Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

[Teano]

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...

Quant à cette question du canon biblique que vous expédiez en 3 lignes, c'est l'une des plus complexes et longues qui soit.

[Mister be]

Mister be,

Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

La Bible sans la tradition n'existe tout simplement pas, Mister be.

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

[Raistlin]

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

Non, il n'y a pas que la tradition biblique. Il y a la Tradition tout court. Car il ne suffit pas que la Bible fut mise par écrite, il fallait encore une autorité pour discerner ce qui était inspiré par l'Esprit, en gros ce qui était conforme à la foi reçue des apôtres.

Et qui a reçu l'autorité pour discerner ce qui relève de la Tradition apostolique ? Je cherche dans ma Bible et je découvre cette réponse évidente : les apôtres et eux seuls.

[Olivier C]

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!

Dans leurs apologétiques les protestants ont effectivement tendance à avancer des versets sortis de leur contexte, comme par exemple les commentaires de saint Paul sur les mauvaises traditions. Je n'appelle pas cela être très fort en argumentation biblique !

... Parce que même un fondamentalisme devrait au moins s'attacher au sens du texte. Or, quand il s'agit d'apologétique, les protestants collent leurs idées sur le texte...

Une vraie connaissance scripturaire aurait bien plutôt due vous montrer la profonde cohérence entre un Dieu de l'A.T. cherchant à rassembler son peuple et en un Jésus cherchant à rassembler les Douze... mais bon, quand on ne veux pas voir, on ne vois pas.

Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...

C'est un très beau dogme que vous m'énoncez-là ! Vous illustrez magnifiquement ce que j'énonçais plus haut. Merci pour cette belle démonstration d'idée, mais pour les leçons sur l'Écriture vous repassez.

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

Le tout maintenant est de savoir en quoi une tradition non accréditée par les apôtres serait légitime. Voici la réponse d'un père de l'Église face aux premières hérésies chrétiennes qui se revendiquaient d'une "tradition" gnostique : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon.

Remarquez : je ne vous en veux pas de vous défiler sur ces questions fondamentales. Après tout, le protestant le plus compétent en est incapable, comme l'a démonté l'ancien pasteur Scot Hahn (cf. Rome Sweet Home), convertit au catholicisme depuis, et Newman avant lui.

[gerardh]

________

Bonjour Olivier C, vous écrivez :

les protestants ont tendance à avancer des versets sortis de leur contexte

J'attire votre attention sur les inconvénients d'une telle assertion, qui risque au demeurant de retourner vers vous telle un boomerang.

Les catholiques, et jusqu'à leurs autorités n'utilisent-ils pas des versets de la Bible en illustration de leurs propos ? Et c'est heureux lorsqu'ils le font, parce que ce n'est pas toujours le cas.

Au total n'y a t'il pas un dilemnne : citer un passage isolé ou court, mais risquer en ce faisant d'être accusé de se placer hors contexte ? Ou citer un long passage ou plusieurs passages et risquer de diluer le message principal ? A la limite même pour éviter toute critique, il faudrait à chaque fois citer l'ensemble de la Bible, ce qui vous en conviendrez est irréalisable et même inopportun.

Le Seigneur lui-même ne citait-il pas des passages isolés de la Parole ? Qui pourrait le lui reprocher ?

En conclusion, je proposerais une méthode positive : à chaque fois que l'un de nous trouve qu'un verset cité par un autre interlocuteur est trop isolé, qu'il propose un passage ou des passages plus longs, de telle manière que l'on comprenne bien en quoi il trouve le premier verset sorti de son contexte.



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[Mister be]

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!

Dans leurs apologétiques les protestants ont effectivement tendance à avancer des versets sortis de leur contexte, comme par exemple les commentaires de saint Paul sur les mauvaises traditions. Je n'appelle pas cela être très fort en argumentation biblique !

... Parce que même un fondamentalisme devrait au moins s'attacher au sens du texte. Or, quand il s'agit d'apologétique, les protestants collent leurs idées sur le texte...

Une vraie connaissance scripturaire aurait bien plutôt due vous montrer la profonde cohérence entre un Dieu de l'A.T. cherchant à rassembler son peuple et en un Jésus cherchant à rassembler les Douze... mais bon, quand on ne veux pas voir, on ne vois pas.

Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...

C'est un très beau dogme que vous m'énoncez-là ! Vous illustrez magnifiquement ce que j'énonçais plus haut. Merci pour cette belle démonstration d'idée, mais pour les leçons sur l'Écriture vous repassez.

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

Le tout maintenant est de savoir en quoi une tradition non accréditée par les apôtres serait légitime. Voici la réponse d'un père de l'Église face aux premières hérésies chrétiennes qui se revendiquaient d'une "tradition" gnostique : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon.

Remarquez : je ne vous en veux pas de vous défiler sur ces questions fondamentales. Après tout, le protestant le plus compétent en est incapable, comme l'a démonté l'ancien pasteur Scot Hahn (cf. Rome Sweet Home), convertit au catholicisme depuis, et Newman avant lui.

Vous êtes terrible Olivier!
Si la sola scriptura a été instauré ,c'est suite aux déviances de l'Egllise catholique romaine qui est responsable du schisme!
Paul de tarse avait très bien compris ce qu'était la tradition biblique et ce qui ne l' était pas et vous osez venir nous dire que nous sortons des textes du contexte pour en faire des prétextes voire du concordisme mais vous êtes gonflé!
Relisez la Bible et vous verrez qu'il n'y a rien de cohérent du point de vue humain dans le plan divin.Est-ce cohérent que D.ieu donne ce qu'Il a de plus cher pour notre Salut?
Prenez n'importe quelle parabole et vous verrez l'incohérence qui fait que notre religion est bien divine et que c'est lui qui donne les règles du jeu et personne d'autres!(Un Samaritain qui soigne un Juif blessé...très cohérent mais moins que le^Lévi qui passe faire son office sans s'occupe du blessé???un jour de Shabbat!)
Je peux si vous voulez vous citer des centaines de preuves bibliques!
Oui vus avez raison celui qui ne veut pas voir ne voit pas!

je ne me permettrai jamais de vous donner des leçons que ce soit d' Ecritures ou de morale mais je vous invite à lire la Bible par vous même car c'est d'abord à vous même qu'Elle parle et pas au travers d'une institution qui vous dit comment croire ,ou et qui croire!
Je n'instaure aucun dogme qui ne serait que des dogmes humains mais la foi se vit avant tout!

j'ai remarqué qu'au sein de l'Eglise se trouve un mal qui la ronge et celà est un manque total d'études Bibliques.
Je ne parle bien sûr pas de tous les membres de l'Eglise mais d'une tendance.
L'Eglise, l'Assemblée des croyants a pris une certaine habitude, celle d'étudier les études de La Bible au lieu d'étudier La Bible Elle-Même. L'Eternel Dieu veut-Il que nous étudions les études des autres ou bien que nous fassions nos propres études de La Bible ? La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.
Beaucoup dans l'Eglise choisissent la facilité de prendre les études des autres, car c'est déjà pré-maché mais le danger c'est de suivre des enseignements que La Bible n'enseigne pas car prenant ainsi des études toutes faites, ils adhèreront à la compréhension des autres sur La Parole et ne sauront pas comment eux comprennent La Parole de Dieu. Dieu nous a donné un cerveau à tous, une certaine intelligence et Dieu veut que Son Assemblée se nourrisse de Sa Parole.
Ensuite la facilité de prendre les études des autres consiste aussi en une auto-satisfaction lorsque l'on voit que l'Etude en question correspond avec ce que nous croyons juste mais ce que nous croyons juste est-il juste par rapport à La Parole de Dieu? Voici la question que nous devons nous poser.

Je vois bien des membres de l'Eglise citer en exemple tel ou tel site avec telle ou telle étude mais les membres doivent ouvrir leur Bible en oubliant toutes ces études, alors ils pourront voir si les études qu'ils connaissaient sont justes ou non.
Et j'en suis puisque j'ai fait du plagiat!
Oui Irénée a son avis,son opinion sur la lecture de la bible mais ses paroles ne sont pas Paroles d' Evangiles!

[Mister be]

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

Non, il n'y a pas que la tradition biblique. Il y a la Tradition tout court. Car il ne suffit pas que la Bible fut mise par écrite, il fallait encore une autorité pour discerner ce qui était inspiré par l'Esprit, en gros ce qui était conforme à la foi reçue des apôtres.

Et qui a reçu l'autorité pour discerner ce qui relève de la Tradition apostolique ? Je cherche dans ma Bible et je découvre cette réponse évidente : les apôtres et eux seuls.

Alors pourquoi n'observez-vous pas les fêtes de l'eternel qui sont bibliques et on a vu ce que cette autorité a fait,elle a conduit au schisme et à l'impérialisme religieux et vous prétentez être sous l'aile du Rouah Hakkodesh?????

Oui les apôtres mais pas uniquement Pierre!!!!

[jeanbaptiste]

Mister Be, soyons clair, vous êtes dans la section Apologétique d'un forum catholique, pas dans la section propagande d'un forum protestant.

Vos propos haineux contre l'Église, et donc contre la plupart des membres de ce forum (vous semblez oublier que l'Église n'est pas une institution et que les catholiques qui sont au Vatican font partie du même Corps), vous pouvez vous les garder.

Prenez cela comme un avertissement.

[Marc06]

@ Mister Be, nous en avons déjà parlé beaucoup de fois, évidement que le catholicisme est biblique... mais nous n'interprétons pas de la même façon que vous tout simplement. Nous tenons compte de ce qui semble contradictoire et/ou complémentaire par exemple.

Mais pourquoi devrions nous fêter toutes les fêtes de l'Eternel comme vous dites ? (Cf. Col 2, 16)

[Teano]

Hier, j'ai acheté la "Bible des peuples". Vraiment, c'est une belle édition, bien "outillée" pour une lecture croyante.

Il y a un petit chapitre introductif que je recopie ci-dessous :

VOUS AVEZ LA BIBLE EN MAIN

[...]

POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous. Sinon, vous ne tarderez pas à fonder une secte de plus.


Moi, j'appelle ça un rappel salutaire. Talleyrand aurait dit : "cela va sans dire, mais cela ira encore mieux en le disant !"

[Cinci]

Teano,

POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous.

Oui, moi c'est ce que j'appellerais la lecture de la Bible en Église.

[Teano]

Teano,

POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous.

Oui, moi c'est ce que j'appellerais la lecture de la Bible en Église.

C'est ça.

(réponse de la bergère au berger ! :> )

[Olivier C]

Si la sola scriptura a été instauré ,c'est suite aux déviances de l'Egllise catholique romaine qui est responsable du schisme!

Au prix d'une rupture ? Aucun chrétiens des origines n'aurait accepté cela. Cf Saint Paul par exemple. La différence entre un Luther et un François d'Assise ? les 2 ont voulu changer l'Eglise, mais l'un est resté fidèle au principe d'unité, l'autre a dévié avec des descendants qui n'ont gardé de ses idées que le nom de "luthérien", à quelque concepts près.

Paul de tarse avait très bien compris ce qu'était la tradition biblique et ce qui ne l' était pas et vous osez venir nous dire que nous sortons des textes du contexte pour en faire des prétextes voire du concordisme mais vous êtes gonflé!

Aucun problème : exposez les textes pauliniens ici même et montrez en quoi il dénonce TOUTE tradition comme mauvaise, que je rigole un peu. Bien entendu, nous prendrons aussi 1 Co 11, 2 et consort (2 Th 2, 15 ; 3, 6), et je me régale à l'avance sur la manière dont vous allez me démontrer qu'il s'agit ici d'une "tradition bilbique".

Relisez la Bible et vous verrez qu'il n'y a rien de cohérent du point de vue humain dans le plan divin. Est-ce cohérent que D.ieu donne ce qu'Il a de plus cher pour notre Salut? [...] c'est lui qui donne les règles du jeu et personne d'autres! [etc]

Et donc ? Quelle conclusion dois-je tirer de cet argument ?

je vous invite à lire la Bible par vous même car c'est d'abord à vous même qu'Elle parle et pas au travers d'une institution qui vous dit comment croire ,ou et qui croire! Je n'instaure aucun dogme qui ne serait que des dogmes humains mais la foi se vit avant tout!

J'ai déjà lu plusieurs fois la Bible, de la Génèse à l'Apocalypse, et bien plus encore l'un ou l'autre livre, comme Isaïe, ou le NT (soit en lectio Divina, soit en étude biblique, soit tout simplement pour le plaisir). Et je n'ai jamais eu l'impression que la Tradition m'imposait quelque chose en sus de ces écrits. Bien au contraire, j'en tire plutôt une impression de profonde cohérence théologique.

j'ai remarqué qu'au sein de l'Eglise se trouve un mal qui la ronge et celà est un manque total d'études Bibliques.
Je ne parle bien sûr pas de tous les membres de l'Eglise mais d'une tendance.

Certes, mais je peux aussi vous parler de protestants ayant toujours le mot "Bible" à la bouche sans pour autant réellement connaitre les textes. D'ailleurs, rare sont ceux que je connaisse qui l'ai lu au moins une fois en entier. Mais alors des idées sur la Bible, alors ça, oui, ils en ont !

La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.

Bien sûr, avec de tel propos, on s'éloigne de la leçon d'Actes 8, 32 et la nécessité d'un accompagnement dans la compréhension des Ecritures pour l'eunuque.

Beaucoup dans l'Eglise choisissent la facilité de prendre les études des autres, car c'est déjà pré-maché mais le danger c'est de suivre des enseignements que La Bible n'enseigne pas car prenant ainsi des études toutes faites, ils adhèreront à la compréhension des autres sur La Parole et ne sauront pas comment eux comprennent La Parole de Dieu. Dieu nous a donné un cerveau à tous, une certaine intelligence et Dieu veut que Son Assemblée se nourrisse de Sa Parole.

Il n'est pas interdit non plus d'être critique par rapport aux commentaires bibliques, y comprit par rapport aux commentaires des Pères de l'Eglise. D'ailleurs dans on ne se gêne pas pour le faire. Mais encore faut-il avoir suffisamment de bagage pour pouvoir se le permettre. Personnellement je ne vois pas de mal à s'appuyer sur l'épaule des géants, pour aller une coudée plus loin, sans être obligé de tout garder évidement.

Ensuite la facilité de prendre les études des autres consiste aussi en une auto-satisfaction lorsque l'on voit que l'Etude en question correspond avec ce que nous croyons juste mais ce que nous croyons juste est-il juste par rapport à La Parole de Dieu? Voici la question que nous devons nous poser.

Oui, mais cet argument est vrai pour tout le monde... y compris pour vous.

Oui Irénée a son avis,son opinion sur la lecture de la bible mais ses paroles ne sont pas Paroles d' Evangiles!

Ce n'est pas la question ! Il apporte une réponse cohérente face à des gnostiques qui cherchent à interpréter l'Écriture selon leur bon plaisir. Et son argument, la succession apostolique, ne vient pas à jour comme une supper idée sortie de son esprit : la nécessité d'une accréditation était déjà un soucis chez les premiers chrétiens, comme on peut aisément le voir dans les Actes des apôtres et dans les écrits pauliniens.

[Teano]

Alors pourquoi n'observez-vous pas les fêtes de l'eternel qui sont bibliques et on a vu ce que cette autorité a fait,elle a conduit au schisme et à l'impérialisme religieux et vous prétentez être sous l'aile du Rouah Hakkodesh?????

Oui les apôtres mais pas uniquement Pierre!!!!

Cher Mister Be,

Il y a une foule de règles qui sont bibliques et que les catholiques ne pratiquent pas. Et c'est une bonne chose, comme les règles de pureté rituelle, les sacrifices d'animaux ou mettre à mort les personnes adultères (Lévitique 20,10).

Je vous invite à relire attentivement Actes 15 : vous constaterez que, confronté à un grave problème, Paul en réfère à l'autorité de l'Eglise de Jérusalem. Il ne décide rien tout seul (alors qu'il est lui-même apôtre et largement pourvu du Rouah Hakoddesh...) ou en se plongeant dans la Bible mais présente humblement la situation à ceux dont il reconnaît l'autorité.
Pierre est le PREMIER à prendre la parole (de même en Actes 2). Il présente la situation et toute l'assemblée garde le silence (verset 12). Pierre est lui-même fort engagé dans la mission auprès des païens, il est suffisamment sage pour écouter les autres plutôt que de camper sur ses positions.
Puis Jacques ensuite prend la parole et propose une solution qui confirme ce que Pierre a dit : Dieu a appelé les païens au Christ, pas à la circoncision.
Enfin, la décision est mise par écrit et devient celle de TOUTE l'Eglise.
Je ne doute pas que Saint Luc, auteur des Actes, dispose du témoignage direct de Saint Paul pour relater une affaire de si grande importance et je ne doute pas qu'il ait eu en main un exemplaire de cette lettre encyclique (la première !) et je ne doute pas non plus qu'au cours de ses missions, Paul ait souventes fois montré cette lettre pour expliquer que cette question de l'application de la Torah aux chrétiens issus de la gentilité était définitivement réglée.

[felixcvh]

... les forums de discussion du Topchrétien, j'ai eu largement le temps depuis cette date de me familiariser avec la dialectique évangélique.

En inaugurant ce nouveau fil, j'ai l'intention de vous présenter une sorte de florilège de mes meilleures interventions sur le forum du Topchrétien, c'est-à-dire les textes que j'ai rédigé avec le plus de soin (ce qui ne signifie certes pas qu'ils soient pour autant de grande qualité...). Je tiens à préciser qu'aucune volonté bassement querelleuse ne préside à la naissance de ce compendium ; il s'agit juste pour moi de faire partager mon expérience en matière de dialogue théologique avec les évangéliques.

Puisse cette modeste contribution concourir à aider certains catholiques confrontés au problème évangélique, voire, si Dieu le veut, à éclairer certains évangéliques en recherche.
...

La constance qualitative des sujets de discussions développés sur le forum du TopChrétien est plus que relative, me semble-t-il. Considérez-vous le mouvement dit "évangélique" comme une menace théologique ? De par mon expérience personnelle, j'estime que leurs prises de positions spécifiques quant aux Écritures Saintes induisent inéluctablement un isolement malsain qui leur est manifestement défavorable. Existe-t-il un "problème" évangélique ? Je n'en suis pas convaincu, mais à chacun d'en juger.