Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » jeu. 07 juin 2012, 16:21

Mister be a écrit : Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

Voilà ce que vous disiez le 4 juin sur le fil "islam et islamisme"

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Message non lu par Teano » jeu. 07 juin 2012, 16:35

"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 07 juin 2012, 17:15

@Mister Be.
La plus élémentaire des corrections voudrait qu'on cite ses sources et non qu'on se contente de faire du copier/coller d'articles internet pêchés à tout va en laissant croire qu'ils sont le produit de votre propre réflexion.
Mais il ne faut pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots; le procédé montre vite ses limites et c'est ainsi que vous êtes dans une incohérence et une contradiction permanentes avec vous-même, selon l'article que vous avez copié <: :clown:
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Mister be » jeu. 07 juin 2012, 18:51

Isabelle47 a écrit :@Mister Be.
La plus élémentaire des corrections voudrait qu'on cite ses sources et non qu'on se contente de faire du copier/coller d'articles internet péchés à tout va en laissant croire qu'ils sont le produit de votre propre réflexion.
Mais il ne faut pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots; le procédé montre vite ses limites et c'est ainsi que vous êtes dans une incohérence et une contradiction permanentes avec vous-même, selon l'article que vous avez copié <: :clown:

C'est vrai et je vous prie de me pardonner :oops:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Mister be » jeu. 07 juin 2012, 18:56

Teano a écrit :
Mister be a écrit : Le premier argument catholique contre la sola scriptura, c’est que la Bible ne l’enseigne pas explicitement. Selon les Catholiques, “la Bible ne dit nulle par qu’elle est le SEUL guide faisant autorité pour la foi et la pratique.” Bien que cela soit vrai – elle refuse de reconnaître une question d’importance capitale. Nous savons que la Bible est la Parole de Dieu. La Bible se déclare être inspirée de Dieu, inhérente et d’autorité. Nous savons également que Dieu ne change pas Sa pensée ou ne Se contredit pas. Alors, bien que la Bible elle-même ne soutienne pas explicitement la “sola scriptura,” elle n’accepte sans aucun doute pas les traditions qui contredisent son message. La Sola scriptura est moins un argument contre la tradition qu’elle ne l’est contre les doctrines non bibliques et/ou anti-bibliques. La seule manière de savoir exactement ce que Dieu attend de nous, c’est de rester fidèle à ce qui a été, en notre connaissance, révélé par Lui – la Bible. Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.

Voilà ce que vous disiez le 4 juin sur le fil "islam et islamisme"

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits
Oui et alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit non plus...que quoi on fasse et dise,le plan de D.ieu se réalisera car l'Esprit saint plane sur les Ecritures falsifiées ou non...La parole de D.ieu reste la Parole de D.ieu
Enfin quand on veut chercher tuer son chien on dit qu'il a la rage...prenez des extraits en dehors de ensemble et c'est certain que vous leur ferez dire que je suis incohérent..

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Message non lu par Olivier C » jeu. 07 juin 2012, 20:58

Et bien sûr ce n'est pas la Tradition qui a élaboré les textes, établi un canon des Écritures, accrédité de la véracité de ces mêmes Écritures... ou alors, comme par providence, sur ces points précis la Tradition devient tout d'un coup infaillible. Mais on se demande pourquoi sur ces points précis et pas sur les autres...

Ah, ces protestants, ils me feront toujours rire. Bon, cela vaut-il la peine de participer au débat ? J'ai bien peur que cela revienne toujours au même : les catholiques sont censés ne pas suivre l'Écriture, de supplanter une tradition par rapport à elle, etc... mais quand il s'agit de préciser un tant soit peu les références bibliques ... rien.

Ah si : une pseudo théorie sur la providence divine...
Oui et alors vous n'avez pas compris ce que j'ai dit non plus...que quoi on fasse et dise,le plan de D.ieu se réalisera car l'Esprit saint plane sur les Ecritures falsifiées ou non...La parole de D.ieu reste la Parole de D.ieu
Mais alors dans ce cas je peux faire pareil.

@ Mister be et consort : Vous ne pourriez pas avoir des arguments bibliques pour changer ?
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Message non lu par Mister be » jeu. 07 juin 2012, 21:50

Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...

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Message non lu par Teano » jeu. 07 juin 2012, 22:00

L’Eglise a déterminé les critères qui devaient présider à l’admission d’un écrit au sein de l’Ancien et du Nouveau testament.
En premier lieu, l’apostolicité et l’authenticité d’un écrit. Mais certains étaient reconnus sans pour autant être l’œuvre d’un apôtre, tel le Pasteur d’Hermas.
Ensuite, l’usage liturgique des textes : le fait d’être lu en public par un grand nombre d’églises ou par les églises les plus respectables ou anciennes donne à l’écrit le cachet de l’authenticité et de l’inspiration. Ainsi, Augustin défend le livre de la Sagesse parce qu’il est lu en église.
Les apocryphes sont des écrits souvent tardifs et hétérodoxes.
Dernière modification par Teano le ven. 08 juin 2012, 9:24, modifié 1 fois.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » jeu. 07 juin 2012, 22:08

Mister be,
Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.
La Bible sans la tradition n'existe tout simplement pas, Mister be.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » jeu. 07 juin 2012, 22:10

Et la Bible n'est que le canon de l'Église. C'est tout.

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Message non lu par Teano » jeu. 07 juin 2012, 22:18

Mister be a écrit : Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...
Quant à cette question du canon biblique que vous expédiez en 3 lignes, c'est l'une des plus complexes et longues qui soit.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Mister be » jeu. 07 juin 2012, 22:28

Cinci a écrit :Mister be,
Nous pouvons savoir, sans l’ombre d’aucun doute, que les Ecritures sont vraies, d’autorité, et fiables. Il n’en est pas de même pour la tradition.
La Bible sans la tradition n'existe tout simplement pas, Mister be.

C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Raistlin » ven. 08 juin 2012, 11:24

Mister be a écrit :C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu
Non, il n'y a pas que la tradition biblique. Il y a la Tradition tout court. Car il ne suffit pas que la Bible fut mise par écrite, il fallait encore une autorité pour discerner ce qui était inspiré par l'Esprit, en gros ce qui était conforme à la foi reçue des apôtres.

Et qui a reçu l'autorité pour discerner ce qui relève de la Tradition apostolique ? Je cherche dans ma Bible et je découvre cette réponse évidente : les apôtres et eux seuls.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Olivier C » ven. 08 juin 2012, 15:24

Mister be a écrit :Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Dans leurs apologétiques les protestants ont effectivement tendance à avancer des versets sortis de leur contexte, comme par exemple les commentaires de saint Paul sur les mauvaises traditions. Je n'appelle pas cela être très fort en argumentation biblique !

... Parce que même un fondamentalisme devrait au moins s'attacher au sens du texte. Or, quand il s'agit d'apologétique, les protestants collent leurs idées sur le texte...

Une vraie connaissance scripturaire aurait bien plutôt due vous montrer la profonde cohérence entre un Dieu de l'A.T. cherchant à rassembler son peuple et en un Jésus cherchant à rassembler les Douze... mais bon, quand on ne veux pas voir, on ne vois pas.
Mister be a écrit :Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...
C'est un très beau dogme que vous m'énoncez-là ! Vous illustrez magnifiquement ce que j'énonçais plus haut. Merci pour cette belle démonstration d'idée, mais pour les leçons sur l'Écriture vous repassez.
Mister be a écrit :C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu
Le tout maintenant est de savoir en quoi une tradition non accréditée par les apôtres serait légitime. Voici la réponse d'un père de l'Église face aux premières hérésies chrétiennes qui se revendiquaient d'une "tradition" gnostique : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon.

Remarquez : je ne vous en veux pas de vous défiler sur ces questions fondamentales. Après tout, le protestant le plus compétent en est incapable, comme l'a démonté l'ancien pasteur Scot Hahn (cf. Rome Sweet Home), convertit au catholicisme depuis, et Newman avant lui.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par gerardh » sam. 09 juin 2012, 14:22

________

Bonjour Olivier C, vous écrivez :
les protestants ont tendance à avancer des versets sortis de leur contexte
J'attire votre attention sur les inconvénients d'une telle assertion, qui risque au demeurant de retourner vers vous telle un boomerang.

Les catholiques, et jusqu'à leurs autorités n'utilisent-ils pas des versets de la Bible en illustration de leurs propos ? Et c'est heureux lorsqu'ils le font, parce que ce n'est pas toujours le cas.

Au total n'y a t'il pas un dilemnne : citer un passage isolé ou court, mais risquer en ce faisant d'être accusé de se placer hors contexte ? Ou citer un long passage ou plusieurs passages et risquer de diluer le message principal ? A la limite même pour éviter toute critique, il faudrait à chaque fois citer l'ensemble de la Bible, ce qui vous en conviendrez est irréalisable et même inopportun.

Le Seigneur lui-même ne citait-il pas des passages isolés de la Parole ? Qui pourrait le lui reprocher ?

En conclusion, je proposerais une méthode positive : à chaque fois que l'un de nous trouve qu'un verset cité par un autre interlocuteur est trop isolé, qu'il propose un passage ou des passages plus longs, de telle manière que l'on comprenne bien en quoi il trouve le premier verset sorti de son contexte.



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