Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Mister be
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Mister be » sam. 09 juin 2012, 23:33

Olivier C a écrit :
Mister be a écrit :Mais si nous sommes mêmes très forts en argumentations et versets bibliques et quoi, vous allez nous accusez d'être fondamentalistes!
Dans leurs apologétiques les protestants ont effectivement tendance à avancer des versets sortis de leur contexte, comme par exemple les commentaires de saint Paul sur les mauvaises traditions. Je n'appelle pas cela être très fort en argumentation biblique !

... Parce que même un fondamentalisme devrait au moins s'attacher au sens du texte. Or, quand il s'agit d'apologétique, les protestants collent leurs idées sur le texte...

Une vraie connaissance scripturaire aurait bien plutôt due vous montrer la profonde cohérence entre un Dieu de l'A.T. cherchant à rassembler son peuple et en un Jésus cherchant à rassembler les Douze... mais bon, quand on ne veux pas voir, on ne vois pas.
Mister be a écrit :Et si je vous dit que c'est D.ieu qui a choisi quels livres appartiendraient au canon de la Bible. Un livre fut accepté dans le canon du moment qu’il était inspiré par Dieu. C’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants quels livres inclure dans la Bible. Ce fut plus facile pour la septante que pour la brit Hadasha mais de votre côté vous aviez les conciles!Reste la valeur à accorder aux apocryphes...
C'est un très beau dogme que vous m'énoncez-là ! Vous illustrez magnifiquement ce que j'énonçais plus haut. Merci pour cette belle démonstration d'idée, mais pour les leçons sur l'Écriture vous repassez.
Mister be a écrit :C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu
Le tout maintenant est de savoir en quoi une tradition non accréditée par les apôtres serait légitime. Voici la réponse d'un père de l'Église face aux premières hérésies chrétiennes qui se revendiquaient d'une "tradition" gnostique : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon.

Remarquez : je ne vous en veux pas de vous défiler sur ces questions fondamentales. Après tout, le protestant le plus compétent en est incapable, comme l'a démonté l'ancien pasteur Scot Hahn (cf. Rome Sweet Home), convertit au catholicisme depuis, et Newman avant lui.
Vous êtes terrible Olivier!
Si la sola scriptura a été instauré ,c'est suite aux déviances de l'Egllise catholique romaine qui est responsable du schisme!
Paul de tarse avait très bien compris ce qu'était la tradition biblique et ce qui ne l' était pas et vous osez venir nous dire que nous sortons des textes du contexte pour en faire des prétextes voire du concordisme mais vous êtes gonflé!
Relisez la Bible et vous verrez qu'il n'y a rien de cohérent du point de vue humain dans le plan divin.Est-ce cohérent que D.ieu donne ce qu'Il a de plus cher pour notre Salut?
Prenez n'importe quelle parabole et vous verrez l'incohérence qui fait que notre religion est bien divine et que c'est lui qui donne les règles du jeu et personne d'autres!(Un Samaritain qui soigne un Juif blessé...très cohérent mais moins que le^Lévi qui passe faire son office sans s'occupe du blessé???un jour de Shabbat!)
Je peux si vous voulez vous citer des centaines de preuves bibliques!
Oui vus avez raison celui qui ne veut pas voir ne voit pas!

je ne me permettrai jamais de vous donner des leçons que ce soit d' Ecritures ou de morale mais je vous invite à lire la Bible par vous même car c'est d'abord à vous même qu'Elle parle et pas au travers d'une institution qui vous dit comment croire ,ou et qui croire!
Je n'instaure aucun dogme qui ne serait que des dogmes humains mais la foi se vit avant tout!

j'ai remarqué qu'au sein de l'Eglise se trouve un mal qui la ronge et celà est un manque total d'études Bibliques.
Je ne parle bien sûr pas de tous les membres de l'Eglise mais d'une tendance.
L'Eglise, l'Assemblée des croyants a pris une certaine habitude, celle d'étudier les études de La Bible au lieu d'étudier La Bible Elle-Même. L'Eternel Dieu veut-Il que nous étudions les études des autres ou bien que nous fassions nos propres études de La Bible ? La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.
Beaucoup dans l'Eglise choisissent la facilité de prendre les études des autres, car c'est déjà pré-maché mais le danger c'est de suivre des enseignements que La Bible n'enseigne pas car prenant ainsi des études toutes faites, ils adhèreront à la compréhension des autres sur La Parole et ne sauront pas comment eux comprennent La Parole de Dieu. Dieu nous a donné un cerveau à tous, une certaine intelligence et Dieu veut que Son Assemblée se nourrisse de Sa Parole.
Ensuite la facilité de prendre les études des autres consiste aussi en une auto-satisfaction lorsque l'on voit que l'Etude en question correspond avec ce que nous croyons juste mais ce que nous croyons juste est-il juste par rapport à La Parole de Dieu? Voici la question que nous devons nous poser.

Je vois bien des membres de l'Eglise citer en exemple tel ou tel site avec telle ou telle étude mais les membres doivent ouvrir leur Bible en oubliant toutes ces études, alors ils pourront voir si les études qu'ils connaissaient sont justes ou non.
Et j'en suis puisque j'ai fait du plagiat!
Oui Irénée a son avis,son opinion sur la lecture de la bible mais ses paroles ne sont pas Paroles d' Evangiles!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Mister be » sam. 09 juin 2012, 23:36

Raistlin a écrit :
Mister be a écrit :C'est évident.!Il y a d'abord tradition orale et puis écrite...c'est ce qu'on appelle la tradition biblique mais il y a d'autres traditions non-bibliques qui sont venues interférer dans le message biblique transmis et qui ne peut être la Parole de D.ieu
Non, il n'y a pas que la tradition biblique. Il y a la Tradition tout court. Car il ne suffit pas que la Bible fut mise par écrite, il fallait encore une autorité pour discerner ce qui était inspiré par l'Esprit, en gros ce qui était conforme à la foi reçue des apôtres.

Et qui a reçu l'autorité pour discerner ce qui relève de la Tradition apostolique ? Je cherche dans ma Bible et je découvre cette réponse évidente : les apôtres et eux seuls.
Alors pourquoi n'observez-vous pas les fêtes de l'eternel qui sont bibliques et on a vu ce que cette autorité a fait,elle a conduit au schisme et à l'impérialisme religieux et vous prétentez être sous l'aile du Rouah Hakkodesh?????

Oui les apôtres mais pas uniquement Pierre!!!!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 09 juin 2012, 23:43

Mister Be, soyons clair, vous êtes dans la section Apologétique d'un forum catholique, pas dans la section propagande d'un forum protestant.

Vos propos haineux contre l'Église, et donc contre la plupart des membres de ce forum (vous semblez oublier que l'Église n'est pas une institution et que les catholiques qui sont au Vatican font partie du même Corps), vous pouvez vous les garder.

Prenez cela comme un avertissement.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Marc06 » dim. 10 juin 2012, 9:12

@ Mister Be, nous en avons déjà parlé beaucoup de fois, évidement que le catholicisme est biblique... mais nous n'interprétons pas de la même façon que vous tout simplement. Nous tenons compte de ce qui semble contradictoire et/ou complémentaire par exemple.

Mais pourquoi devrions nous fêter toutes les fêtes de l'Eternel comme vous dites ? (Cf. Col 2, 16)
Fraternellement en Christ par Marie.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » dim. 10 juin 2012, 14:14

Hier, j'ai acheté la "Bible des peuples". Vraiment, c'est une belle édition, bien "outillée" pour une lecture croyante.

Il y a un petit chapitre introductif que je recopie ci-dessous :

VOUS AVEZ LA BIBLE EN MAIN

[...]

POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous. Sinon, vous ne tarderez pas à fonder une secte de plus.


Moi, j'appelle ça un rappel salutaire. Talleyrand aurait dit : "cela va sans dire, mais cela ira encore mieux en le disant !"
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » dim. 10 juin 2012, 16:01

Teano,
POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous.

Oui, moi c'est ce que j'appellerais la lecture de la Bible en Église.

:)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » dim. 10 juin 2012, 16:35

Cinci a écrit :Teano,
POUR NE PAS LIRE LA BIBLE DE TRAVERS

1. Ne pensez pas que vous êtes le premier à comprendre la Bible et qu'il n'y avait pas de vrais chrétiens avant vous.

Oui, moi c'est ce que j'appellerais la lecture de la Bible en Église.

:)
C'est ça.

(réponse de la bergère au berger ! :> )
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Olivier C » lun. 11 juin 2012, 1:02

Mister be a écrit :Si la sola scriptura a été instauré ,c'est suite aux déviances de l'Egllise catholique romaine qui est responsable du schisme!
Au prix d'une rupture ? Aucun chrétiens des origines n'aurait accepté cela. Cf Saint Paul par exemple. La différence entre un Luther et un François d'Assise ? les 2 ont voulu changer l'Eglise, mais l'un est resté fidèle au principe d'unité, l'autre a dévié avec des descendants qui n'ont gardé de ses idées que le nom de "luthérien", à quelque concepts près.
Mister be a écrit :Paul de tarse avait très bien compris ce qu'était la tradition biblique et ce qui ne l' était pas et vous osez venir nous dire que nous sortons des textes du contexte pour en faire des prétextes voire du concordisme mais vous êtes gonflé!
Aucun problème : exposez les textes pauliniens ici même et montrez en quoi il dénonce TOUTE tradition comme mauvaise, que je rigole un peu. Bien entendu, nous prendrons aussi 1 Co 11, 2 et consort (2 Th 2, 15 ; 3, 6), et je me régale à l'avance sur la manière dont vous allez me démontrer qu'il s'agit ici d'une "tradition bilbique".
Mister be a écrit :Relisez la Bible et vous verrez qu'il n'y a rien de cohérent du point de vue humain dans le plan divin. Est-ce cohérent que D.ieu donne ce qu'Il a de plus cher pour notre Salut? [...] c'est lui qui donne les règles du jeu et personne d'autres! [etc]
Et donc ? Quelle conclusion dois-je tirer de cet argument ?
Mister be a écrit :je vous invite à lire la Bible par vous même car c'est d'abord à vous même qu'Elle parle et pas au travers d'une institution qui vous dit comment croire ,ou et qui croire! Je n'instaure aucun dogme qui ne serait que des dogmes humains mais la foi se vit avant tout!
J'ai déjà lu plusieurs fois la Bible, de la Génèse à l'Apocalypse, et bien plus encore l'un ou l'autre livre, comme Isaïe, ou le NT (soit en lectio Divina, soit en étude biblique, soit tout simplement pour le plaisir). Et je n'ai jamais eu l'impression que la Tradition m'imposait quelque chose en sus de ces écrits. Bien au contraire, j'en tire plutôt une impression de profonde cohérence théologique.
Mister be a écrit :j'ai remarqué qu'au sein de l'Eglise se trouve un mal qui la ronge et celà est un manque total d'études Bibliques.
Je ne parle bien sûr pas de tous les membres de l'Eglise mais d'une tendance.
Certes, mais je peux aussi vous parler de protestants ayant toujours le mot "Bible" à la bouche sans pour autant réellement connaitre les textes. D'ailleurs, rare sont ceux que je connaisse qui l'ai lu au moins une fois en entier. Mais alors des idées sur la Bible, alors ça, oui, ils en ont !
Mister be a écrit :La deuxième option est celle qu'il faut retenir car bien que certaines études peuvent nous apporter elles ne doivent en rien être un guide quand à notre compréhension de La Parole de Dieu.
Bien sûr, avec de tel propos, on s'éloigne de la leçon d'Actes 8, 32 et la nécessité d'un accompagnement dans la compréhension des Ecritures pour l'eunuque.
Mister be a écrit :Beaucoup dans l'Eglise choisissent la facilité de prendre les études des autres, car c'est déjà pré-maché mais le danger c'est de suivre des enseignements que La Bible n'enseigne pas car prenant ainsi des études toutes faites, ils adhèreront à la compréhension des autres sur La Parole et ne sauront pas comment eux comprennent La Parole de Dieu. Dieu nous a donné un cerveau à tous, une certaine intelligence et Dieu veut que Son Assemblée se nourrisse de Sa Parole.
Il n'est pas interdit non plus d'être critique par rapport aux commentaires bibliques, y comprit par rapport aux commentaires des Pères de l'Eglise. D'ailleurs dans on ne se gêne pas pour le faire. Mais encore faut-il avoir suffisamment de bagage pour pouvoir se le permettre. Personnellement je ne vois pas de mal à s'appuyer sur l'épaule des géants, pour aller une coudée plus loin, sans être obligé de tout garder évidement.
Mister be a écrit :Ensuite la facilité de prendre les études des autres consiste aussi en une auto-satisfaction lorsque l'on voit que l'Etude en question correspond avec ce que nous croyons juste mais ce que nous croyons juste est-il juste par rapport à La Parole de Dieu? Voici la question que nous devons nous poser.
Oui, mais cet argument est vrai pour tout le monde... y compris pour vous.
Mister be a écrit :Oui Irénée a son avis,son opinion sur la lecture de la bible mais ses paroles ne sont pas Paroles d' Evangiles!
Ce n'est pas la question ! Il apporte une réponse cohérente face à des gnostiques qui cherchent à interpréter l'Écriture selon leur bon plaisir. Et son argument, la succession apostolique, ne vient pas à jour comme une supper idée sortie de son esprit : la nécessité d'une accréditation était déjà un soucis chez les premiers chrétiens, comme on peut aisément le voir dans les Actes des apôtres et dans les écrits pauliniens.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » lun. 11 juin 2012, 11:01

Mister be a écrit : Alors pourquoi n'observez-vous pas les fêtes de l'eternel qui sont bibliques et on a vu ce que cette autorité a fait,elle a conduit au schisme et à l'impérialisme religieux et vous prétentez être sous l'aile du Rouah Hakkodesh?????

Oui les apôtres mais pas uniquement Pierre!!!!
Cher Mister Be,

Il y a une foule de règles qui sont bibliques et que les catholiques ne pratiquent pas. Et c'est une bonne chose, comme les règles de pureté rituelle, les sacrifices d'animaux ou mettre à mort les personnes adultères (Lévitique 20,10).

Je vous invite à relire attentivement Actes 15 : vous constaterez que, confronté à un grave problème, Paul en réfère à l'autorité de l'Eglise de Jérusalem. Il ne décide rien tout seul (alors qu'il est lui-même apôtre et largement pourvu du Rouah Hakoddesh...) ou en se plongeant dans la Bible mais présente humblement la situation à ceux dont il reconnaît l'autorité.
Pierre est le PREMIER à prendre la parole (de même en Actes 2). Il présente la situation et toute l'assemblée garde le silence (verset 12). Pierre est lui-même fort engagé dans la mission auprès des païens, il est suffisamment sage pour écouter les autres plutôt que de camper sur ses positions.
Puis Jacques ensuite prend la parole et propose une solution qui confirme ce que Pierre a dit : Dieu a appelé les païens au Christ, pas à la circoncision.
Enfin, la décision est mise par écrit et devient celle de TOUTE l'Eglise.
Je ne doute pas que Saint Luc, auteur des Actes, dispose du témoignage direct de Saint Paul pour relater une affaire de si grande importance et je ne doute pas qu'il ait eu en main un exemplaire de cette lettre encyclique (la première !) et je ne doute pas non plus qu'au cours de ses missions, Paul ait souventes fois montré cette lettre pour expliquer que cette question de l'application de la Torah aux chrétiens issus de la gentilité était définitivement réglée.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par felixcvh » ven. 28 sept. 2012, 23:01

VexillumRegis a écrit : ... les forums de discussion du Topchrétien, j'ai eu largement le temps depuis cette date de me familiariser avec la dialectique évangélique.

En inaugurant ce nouveau fil, j'ai l'intention de vous présenter une sorte de florilège de mes meilleures interventions sur le forum du Topchrétien, c'est-à-dire les textes que j'ai rédigé avec le plus de soin (ce qui ne signifie certes pas qu'ils soient pour autant de grande qualité...). Je tiens à préciser qu'aucune volonté bassement querelleuse ne préside à la naissance de ce compendium ; il s'agit juste pour moi de faire partager mon expérience en matière de dialogue théologique avec les évangéliques.

Puisse cette modeste contribution concourir à aider certains catholiques confrontés au problème évangélique, voire, si Dieu le veut, à éclairer certains évangéliques en recherche.
...
La constance qualitative des sujets de discussions développés sur le forum du TopChrétien est plus que relative, me semble-t-il. Considérez-vous le mouvement dit "évangélique" comme une menace théologique ? De par mon expérience personnelle, j'estime que leurs prises de positions spécifiques quant aux Écritures Saintes induisent inéluctablement un isolement malsain qui leur est manifestement défavorable. Existe-t-il un "problème" évangélique ? Je n'en suis pas convaincu, mais à chacun d'en juger.
Sans quiétude naïve ni certitude bornée.
Salutations,
felixcvh.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Teano » sam. 09 févr. 2013, 13:14

"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 09 févr. 2013, 21:14

Bonjour,

Merci de me faire connaître ce dernier développement concernant le Topchrétien, Teano. Je ne savais pas. Je n'avais pas suivi l'évolution des choses les concernant.

:roule:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 27 déc. 2014, 18:29

Synthèse

Pour revoir ici les fondements de l'erreur protestante, et alors l'erreur qui est bien à la base du système de pensée dit "évangélique". Le cardinal Journet explique la chose dans son oeuvre cf L'Église du Verbe incarné, et montre ensuite ce qu'est plutôt la doctrine de l'Église

La doctrine du luthéranisme :
[+] Texte masqué
La doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau, et signifiant que les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ. Il s'ensuit qu'au-dedans de l'Église visible, faite de tous les baptisés, il faut dessiner une Église invisible, plus restreinte, faite des seuls bons, des seuls saints, c'est à dire des seuls vrais croyants, qui restent pécheurs, tout en étant justes, dans laquelle ni la hiérarchie ni le primat romain n'auront plus de rôle, et à laquelle nous n'incorporerons non plus les sacrements, mais la foi seule. (p.594)

La conception spirituelle du corps mystique sous-jacente à l'argumentation contre le primat du pape
[+] Texte masqué
La doctrine de la justification par la foi, entendue au sens luthérien, commande une doctrine spirituelle désincarnée du corps mystique qui peut tenir en deux thèses 1) Pour Luther, nous l'avons dit, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons [....] 2) Pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné [...] Aux catholiques, avançant qu'il fallait bien, après l'Ascension, que l'Église eût un chef visible, le vicaire du Christ, il répondait que le Christ s'étant alors rendu invisible, l'Église devait à son tour devenir invisible; et comment les chrétiens seraient-ils rattachés à la tête sinon par la foi, qui est invisible? (p. 600)

[...]

Venons en à la substance de son argumentation. Les chrétiens, dit-il, étant membres d'un même corps spirituel, appartiennent à la même condition spirituelle, au même état spirituel, en sorte qu'ils se différencient entre eux non par leur «état», laïcat ou hiérarchie, mais simplement par leurs occupations. Traduit dans l'image paulinienne, cela donnerait : les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables. (p.602) [...] Plus tard,en 1525, en commentant Romains XII, Luther retrouvera ses mêmes pensées : les membres sont égaux comme membres, et de même les chrétiens : je peux, dit-il, me glorifier dans le Christ autant que saint Pierre ou que la mère de Dieu [...]

La transition de l'incorporation sacramentelle à l'incorporation par la foi
[+] Texte masqué
Ce serait un moindre mal si la doctrine luthérienne de la justification extrinsèque par la foi-confiance n'avait abouti qu'à volatiliser les métaphores pauliniennes. Elle devait s'en prendre aux sacrements, non pour les écarter complètement, mais pour en altérer profondément la signification. Ils allaient cesser d'être les instruments de la grâce, causant, entretenant la vie surnaturelle du corps mystique, pour passer au simple rang de signes excitateurs de la foi, qui seule incorpore au Christ (p.605)

[...]

Quant à notre union au Christ, elle aussi recevait une nouvelle signification. Luther ne se lasse pas de célébrer la merveilleuse transformation par laquelle nous ne sommes plus avec le Christ qu'une seule chose, qu'un seul pain. [...] «Avoir le Christ et revêtir le Christ, c'est croire en lui», écrit Luther en 1521. Ainsi, à la place de l'unité catholique par la grâce surnaturelle et déifiante, il ne reste que l'unité par l'acte de la foi-confiance.

Les conséquences d'une telle substitution apparaissent encore plus manifestement encore si l'on demande à Luther quel lien unit les membres entre eux, les membres du corps mystique. Ce n'est plus la grâce. C'est ou la foi-confiance, ou l'amour du prochain. Mais l'identité de sentiments, l'identité d'une telle foi, ne peut engendrer qu'une unité morale; et l'amour du prochain, tel que l'entendait Luther, ne peut aboutir aussi qu'à une unité morale. En sorte que l'unité du corps mystique, au lieu d'être physique, ontologique, fondée sur la réalité surnaturelle de la grâce. tombait au rang d'une simple unité morale. [...] Cependant, au lieu de parler d'unité morale et d'unité physique, nous préférerions opposer avec plus de précision, d'une part, l'unité spirituellle imputée, purement juridique et extrinsèque du protestantisme, et, d'autre part, l'unité surnaturelle réelle, vraiment ontologique et intrinsèque du catholicisme. (p.608)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par Cinci » sam. 27 déc. 2014, 20:36

La compréhension catholique des choses.

Thomas d'Aquin
[+] Texte masqué
«Saint Thomas avait distingué deux influx de la tête sur le corps, du Christ sur ses membres : l'un extérieur, par manière d'enseignement et d'instruction, l'autre intérieur, par manière d'impulsion et de vertu motrice. Considéré dans son humanité, le Christ agit comme cause principale, lorsqu'il enseigne avec autorité ses membres. Il a voulu déléguer quelque chose de son autorité à ceux que saint Paul appelle ses ambassadeurs :«Nous sommes en ambassade pour le Christ, vu que c'est Dieu qui exhorte par nous» (2 Co, v.20)

De par sa volonté et sous son contrôle, les dépositaires partiels et successifs de son autorité directrice, de son pouvoir juridictionnel, sont donc les chefs, la tête des membres de l'Église. Considéré encore selon son humanité, le Christ lorsqu'il influe la grâce dans les âmes, agit comme cause instrumentale conjointe à la divinité, laquelle peut seule pénétrer la substance de l'âme. Il a voulu. ici, encore, pour une part se servir des ministres qu'il a envoyé baptiser, remettre les péchés, etc.; et qui, en raison de ce pouvoir instrumental dérivé, de ce pouvoir sacramentel, quelle que soit d'ailleurs leur propre misère, transmettent jusque dans les âmes les dons de la grâce.

De ce double influx de vérité et de grâce, les méchants ne sont point totalement exclus : c'est même la mesure de résistance qu'ils lui opposent qui les rend méchants. (p.596)

[...]

Il faut pourtant dire que Luther pouvait trouver partout la Somme de saint Thomas, qui, d'une part, pulvérisait d'avance l'opposition qu'il veut établir aussi à tout prix entre le Christ et le pape (cf III, qu.8) et qui, d'autre part, établissait d'avance l'impossibilité métaphysique de sa nouvelle doctrine sur la justification (I-II, qu. 110)


Le pape
[+] Texte masqué
Pour bien entendre la doctrine du pape, chef de l'Église, il faudrait établir 1) le rapport du pape au Christ 2) le rapport du pape aux membres du Christ. Or, dit W, Wagner, Luther a complètement faussé ce double rapport.

Le pape n'est pas un second chef à côté du Christ; il est un chef sousordonné au Christ comme ministre et comme vicaire; c'est sous l'influence plus large et plus mystérieuse du Christ qu'il gouverne l'Église. Mais Luther n'a pas pu s'élever à cette vue surnaturelle des choses : il considère le pape comme indépendant du Christ, comme une autre tête, à côté du Christ; dès lors, le pape ne peut plus avoir sur l'Église qu'une influence humaine.

Partir de l'hypothèse de la justification par la foi-confiance, c'était d'avance fermer toutes les portes qui pouvaient introduire dans une véritable intelligence du rôle médiateur du pouvoir sacramentel et du pouvoir juridictionnel. [...] Luther avait posé que, du seul fait qu'ils étaient incorporés au Christ par la foi-confiance, les chrétiens participaient à tous les biens du Christ, sans avoir nul besoin des lettres de pardon. [...] Luther n'a pas compris; et, pourrait-on comprendre le rôle de la médiation humaine, quand on a commencé d'enseigner que tous les biens salutaires viennent de Dieu seul, a solo Deo, et qu'ils ne peuvent être donnés qu'immédiatement par l'Esprit du Christ? (p.600)

Sur le corps, partant de l'idée qui est celle de Luther
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Ce serait non seulement appauvrir mais anéantir la comparaison de l'apôtre. Et ce serait pervertir sa doctrine. Sans doute, il est vrai que selon I Co XII, 14-20 tous les membres ont un droit égal à se dire du corps; mais il est non moins vrai que I Co XII, 28 affirme l'existence d'une hiérarchie, dont les degrés ne sont pas interchangeables entre eux :«Dieu a placé les uns dans l'Église, premièrement comme apôtres, deuxièmement comme prophètes, troisièmement comme didascales.» Les épitres pastorales insisteront beaucoup sur la nécéssité de cette hiérarchie. (p.603)
La spiritualisation du corps
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On aime dans les travaux protestants, à opposer cette spiritualisation du corps à la notion catholique et matérialiste de la magie-sacramentelle. En langage catholique, l'unité spiritualisée du luthéranisme s'appellerait «une unité seulement morale»; tandis que l'unité magico-sacramentelle du catholicisme deviendrait une «unité physico-surnaturelle». Disons, en langage neutre, que l'Unité spirituelle du corps mystique, telle que l'entend Luther, est psychologique; tandis que l'unité catholico-sacramentelle est ontologique, essentiellement surnaturelle, «participation à la nature divine» (2 Pierre 1,4)

Est-il besoin de souligner la portée de ces dernières affirmations? La spiritualité luthérienne a volatilisé non seulement l'image paulinienne mais encore le lien du corps du Christ, son unité, sa vie mystique. Il n'y a plus que des mots, dit Wagner, quand on parle, dans la théologie de Luther, de «corps» et de «mystique». (p.609)

Conclusion :
[+] Texte masqué
Le désir initial de spiritualiser la notion d'Église et de la centrer sur le Christ, va aboutir à des résultats contraires. Parce qu'il est désordonné [le désir, chez Luther], il entre en conflit avec d'autres enseignements catholiques. Sans hésiter, Luther les sacrifie l'un après l'autre. Il laisse tomber tout l'extérieur. Il laisse tomber surtout la hiérarchie, afin de ne plus conserver qu'une doctrine intériorisée de l'Église. Il laisse tomber les sacrements, en tant qu'ils seraient considérés comme des moyens d'incorporation au Christ, afin de tout attribuer au Christ qui n'agit qu'immédiatement (par le truchement de la foi-confiance). Pas une fois il ne mentionne la grâce comme lien objectif des chrétiens, car il lui semble que la foi seule suffit à saisir immédiatement et totalement le Christ.

Et pendant qu'il sacrifie tout pour une seule chose, il perd cette unique chose avec le tout. L'espoir d'une union plus intime avec le Christ se volatilise, dans la mesure où sont rejetés les moyens par lesquels le Christ a désiré qu'elle fût instaurée. A ces moyens appartiennent les sacrements au sens catholique, et la hiérarchie extérieure de l'Église, dépositaire des sacrements.

Luther rejetait l'Église extérieure au profit, pensait-il, de l'Église intérieure; en réalité, il détruisait la seconde par l'éversion de la première. Il renversait le corps du Christ au moment où il attaquait la hiérarchie. Et il l'a fait parce qu'il n'a pas regardé à l'ensemble de la doctrine, parce que sa vision des choses n'a pas été catholique. (p. 610)

Source : Card. Charles Journet, L'Église du Verbe incarné. La structure interne de l'Église, tome II («le Christ, la Vierge, l'Esprit Saint»), Éditions saint-Augustin, 1999, 1015 p. (pour la présente édition, les directeurs : Mgr Pierre Mamie, évêque émérite, président de la fondation du cardinal Journet; R.P. Georges Cottier, théologien de la maison pontificale)
P.S. : je suis présentement en contact avec la maison d'édition quant à la question des droits d'auteurs. J'ai avisé. Donc, prière de ne pas couper. Merci.

gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentair

Message non lu par gerardh » lun. 29 déc. 2014, 23:00

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Bonjour Cinci,

Certes Martin Luther est sans doute le plus connu des Réformateurs. Mais il est loin d’être le seul. En tout cas il semble beaucoup impressionner les catholiques car ils le citent et le critiquent abondamment, comme s’il était leur principal opposant théologique.

Luther est loin d’avoir eu des lumières sur tous les points de doctrine, et il a pu se tromper sur d’autres, mais il est vrai qu’il a remis en lumière la vérité de la justification par la foi (ou, expression presque équivalente, le salut par la foi), dans laquelle les œuvres, toutes importantes qu’elles soient, n’ont pas de valeur expiatoire et sont seulement une conséquence et un témoignage de la foi. Cette vérité a, il est vrai, été reprise par toute la sphère protestante, évangélique comprise. En effet, ce n’est pas la doctrine de Luther, mais la doctrine de Christ, telle qu’elle apparaît très clairement dans la Bible.

Je pensais que pour l’Eglise catholique, cette question était aussi purgée, de par la « déclaration conjointe sur la doctrine de la justification » qu’elle a signée en 1998 avec la fédération luthérienne mondiale ». Personnellement je ne suis pas d’accord avec certains de ses termes, mais pour l’essentiel elle affirme une doctrine fondamentale qui n’est autre que la justification par la foi ! C’est d’ailleurs une avancée de l’Eglise catholique qu’elle semble rapidement avoir regrettée, puisque le jour de sa publication, le cardinal Cassidy en a édité une « présentation » laquelle semble bien revenir largement en arrière, ce qui n’est pas très loyal. J’ai compris que l’ouvrage du cardinal Journet était daté de 1999 : est-ce une confirmation de cette reprise en mains ? En tout cas la déclaration commune existe et les catholiques gagneraient à s’y référer car elle fait foi ou devrait le faire.

Le cardinal Journet indique que selon lui « la doctrine fondamentale du luthéranisme est celle de la «justification par la foi», cette expression étant entendue non plus dans son sens traditionnel, mais dans un sens nouveau ». Or cette doctrine n’a pas plus de sens traditionnel que de sens nouveau, mais le sens très clair qui est contenu dans les Ecritures et qui ne comporte pas d’ambiguïtés.

Il indique que selon cette doctrine nouvelle, « les pécheurs, sans être justifiés intérieurement, sont cependant regardés par Dieu comme justes, pourvu qu'ils aient la foi-confiance, c'est à dire la certitude absolue du pardon du Christ ». Or le chrétien est autant justifié intérieurement qu’extérieurement par l’œuvre de Christ reçue par la foi. Il lui est en effet possible par la foi d’avoir la certitude absolue du pardon du Christ mais ce n’est pas tant dans l’aspect « confiance » de la foi, que dans son aspect « croire Dieu » : le croire véritablement. En d’autres termes ce n’est pas le baptême qui détermine le chrétien, mais sa conversion, c'est-à-dire sa nouvelle naissance par la foi.

Le cardinal pense que « pour Luther, le Christ s'il est Seigneur de tous les hommes n'est tête que des bons ». Je ne comprends pas ce concept, sauf s’il signifie qu’il y a des vrais chrétiens c'est-à-dire nés de nouveau et des chrétiens seulement de nom, lesquels n’ont pas eu eux la vie divine.

Il indique que « pour Luther, le corps mystique est purement spirituel, invisible, désincarné ». Je ne retiendrais pas entièrement cette thèse, si le corps se réfère à l’Eglise, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille un chef visible, ni même un clergé, tous les membres étant égaux devant Dieu. Si ce corps se réfère au Christ, nous savons que pendant son absence il nous a envoyé le Saint Esprit, lequel nous est pleinement suffisant pour pallier cette absence. S’il en avait été autrement, le Seigneur n’aurait pas manqué de nous le faire savoir. De toutes manières on quitte ici la question de la justification par la foi.

Le cardinal interprète la pensée de Luther en ces termes : «les membres de notre corps, puisqu'ils participent à la même vie, au même état de vivants, se différencient entre eux non par leur nature, mais simplement par leurs activités, en sorte que foncièrement ils sont interchangeables ». Or 1 Cor 12 nous enseigne que les membres ne sont pas interchangeables, chacun d’entre eux (et non quelques uns seulement) ayant des dons spécifiques, dons qu’ils sont responsables d’exercer. Cela dit il est vrai qu’il n’y a pas de prééminence parmi les membres, les plus discrets étant même les plus nécessaires.

Le cardinal aborde ensuite la question des sacrements, sujet qui a été largement discuté sur ce forum. Personnellement je pense que la notion de sacrement, au sens, d’ailleurs pas très bien défini, auquel l’entendent les catholiques, n’est pas fondée. La question de la transsubstantiation en découle, à laquelle Luther substitue la consubstantiation, alors que la plupart des protestants ne voient en la Cène qu’un mémorial.

Le cardinal pense que pour Luther, l’unité de l’Eglise n’est qu’une simple unité morale. S’il en est bien ainsi Luther est dans l’erreur. L’unité de l’Eglise est spirituelle et se manifeste à la Table du Seigneur au sein des 2 ou 3 assemblés en son Nom.

Le cardinal pense que Luther, ne parlant que de la foi, néglige la grâce. S’il en est ainsi, Luther a tort. La grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme tandis que la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu. Les 2 sont étroitement liés (Ephésiens 2 verset 8.



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