L'avortement: 1 pb au-delà des querelles croyants/incroyants

[Black Dolls]

Bonsoir,

Vindiou, j'ai encore oublié de mettre Black Dolls à mon précédent message

Bon sinon:

Touriste
. L'eugénisme, ça n'est pas forcément viser au "surhomme" version comics américains. Vouloir d'une société sans faibles, sans fragiles, sans handicapés, non pas en luttant contre les faiblesses, les maladies, les handicaps, mais en repérant et éliminant (et tuant dans l'œuf, au sens propre) les personnes atteintes,
c'est de l'eugénisme.
Et choisir sciemment d'appeler "truc" ou "machin" un enfant au seul prétexte qu'il a une maladie ou un handicap, c'est déjà une mentalité eugéniste, donc.

Hum certes, et ?

Rappellez vous cette phrase: "La femme choisit de se débarasser ou non du foetus malade après diagnostique pré-natal "positif" elle est la seule à le décider et prend ses responsabilités en conséquence"

L'eugénisme va lui imposer de virer son enfant, l'IVG lui permet de choisirde conserver ou non. Vous comprenez la nuance ?

> Sauf que vos cheveux et votre foie et votre appendice ne sont pas "d'espèce humaine". Ce sont les individus qui sont classés en races et espèces. On peut dire, donc, d'un organe, qu'il appartient à un individu de telle espèce, mais pas que l'organe lui-même soit "d'espèce" humaine, équine, féline, ou

Non vous avez raison: il est de l'espèce de l'espèce des Homo sapiens.

Ca ne change rien: quand on trouve du sang sur le sol et qu'on l'analyse, on dit "il est de nature humaine", comprendre il tire son origine d'un être humain.

Vous appliquez le même principe à l'embryon en disant qu'il est de nature humaine, ce qui n'est pas faux en soi. Mais sa nature ne fait pas la personne, comme je l'ai expliqué, mais aller, j'ai un peu de temps devant moi: Deux dents tombent sur le sol. Après examen, que va dire le médecin ? "cette dent est de nature humaine, et celle ci de nature animale." Vous saisissez où se trouve le problème ? L'expression est utilisée pour situer l'origine, et non pour définir une personne.

> Mais cela n'est une objection QUE SI on a d'abord posé le principe que ce sont les émotions qui font l'être humain. Vous, donc, vous posez ce principe comme un présupposé : vous ne le citez pas, vous ne le discutez pas, mais vous tenez votre raisonnement comme si ce principe était acquis.
Or, vous auriez pu d'abord essayer d'établir que ce sont les émotions qui font et définissent l'être humain.
Ce à quoi on pourra objecter que les émotions n'ont rien de spécifiquement humain.

Donc vous dîtes que nous sommes des animaux comme les autres ?

Un point sur lequel nous serons que d'accord, mais je doute que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire.

Il n'en reste pas moins que la seule différence qui nous distingue des autres animaux c'est de comprendre ces émotions, qu'on puisse en avoir "conscience". l'embryon a-t-il de quoi pour le faire ?

Mais vous semblez y mettre quelque chose d'autre, qui nous différencie de l'animal. Je suis curieux de voir cela (même si j'ai un petit doute à ce sujet)

Au fait, non, un nouveau-né ça ne "réfléchit" pas des masses.

Le terme était un petit peu grossier. Il assimile les informations, toutes les informations. Il apprend donc, à reconnaître le toucher, le son, l'odorat, le peu qu'il puisse voir etc. D'où ses nombreuses heures de sommeil, afin de permettre à son cerveau de "ranger" toutes ces informations.

Mais c'est pas bien grave, je vous rassure le nourrisson est sorti du ventre de sa mère, il n'est plus sous la menace des "pro-choice".

Quand on voit l'intense dialogue chimique et les influences, dans les 2 sens, d'un organisme sur l'autre, entre l'embryon et la mère, on se demande comme on pourrait affirmer que l'organisme au stade embryonnaire n'aurait "aucune interaction" avec son environnement. À moins d'exclure arbitrairement la communication chimique de la liste des "interactions".

Euh, vous savez, l'embryon ne peut rien faire puisqu'il n'a rien pour savoir ce dont il a besoin, et encore moins pour signaler quoi que ce soit. Par contre, les echanges se font entre le placenta et le corps de la mère, oui. D'ailleurs, c'est tellement mal foutu que pas mal de toxines peuvent affecter l'embryon.

Pensez vous par exemple que dans le cas d'une mère alcoolique, l'embryon puisse "bloquer" de lui même les toxines et faire en sorte de faire comprendre à sa mère qu'il va en souffrir ? Malheureusement non: Le placenta filtre ce qu'il peut et c'est tout. C'est une mécanique, rien d'autre... Comme lorsque le placenta produit des molécules qui "masquent" le code génétique étranger. C'est programmé, et automatisé, pas d'action, juste de la réaction.

> Je commence par faire remarquer que vous vouliez, vous, fonder la reconnaissance de l'humanité d'un être sur sa capacité à ressentir des émotions... or, ressentir des émotions n'a rien non plus de spécifiquement humain, et le support et le mécanisme biologiques de nos émotions est le même que pour les autres mammifères.

Je suis au courant des avancés sur le cerveau, et vous remercie encore plus de me soutenir dans mon argumentation:

Avec vous, on pourrait même avorter juste avant la naissance !

Plus sérieusement (encore que, ma remarque précédente était à moitié sérieuse): Je suis bien curieux de savoir ce qu'il a "en plus", puisqu'il n'a même pas la capacité de reflexion pour conceptualiser ses émotions. L'intelligence ? Encore faudrait-il, là aussi, un système nerveux complet...
[qoute]> Donc, si votre objection est que, biologiquement, dans son mode et ses mécanismes de développement, l'embryon humain ne diffère pas des autres espèces, vous devez bien aussi remarquer qu'il en va de même durant toute la vie de cet être, même une fois né, et que nous-mêmes notre mode de développement biologique, et nos mécanismes biologiques, sont communs à d'autres espèces.[/quote]
Mais si vous regardez l'être humain tel qu'il est, il n'a rien d'autre de plus que les autres animaux:
_ Il procrée, afin de perpétuer l'espèce
_ Il répond à des besoins: manger, se reposer, se protéger, survivre, faire ses besoins.

Rien de bien différent que n'importe quel animal en balade dans la nature. Le seul "avantage" que nous ayons c'est notre intelligence, ce cerveau bien plus développé que le reste du monde animal. Ce cerveau ne nous a permis que de survivre (et de continuer à survivre) jusqu'à présent et de conceptualiser nos émotions.

[ti'hamo]

> Schwarzen Puppen
. Je constate que vous ne prétendez plus donner des cours de biologie aux gens, c'est déjà bien. (surtout de la part de quelqu'un qui arrive à déclarer que, je cite, "nous savons grâce aux avancées de la médecine qu'un embryon est rien qu'un amibe". )

. Vous contestez que le fait que l'embryon soit un individu vivant d'espèce humaine suffise à le faire considérer comme un être humain à part entière.
Vous fondez votre objection sur le fait, que, par exemple, je cite, "quand on trouve du sang sur le sol et qu'on l'analyse, on dit "il est de nature humaine", comprendre il tire son origine d'un être humain".
Ou, de même avec des dents. "L'expression", dites-vous, "est utilisée pour situer l'origine, et non pour définir une personne".
Soit.

Sauf que, en fait, vous êtes simplement en train de nous parler d'autre chose.
En effet :
. J'ai bien précisé, et j'ai pris soin de préciser, et c'est exprès que j'ai pris soin de préciser, que l'on dit que l'embryon humain est "de nature humain" dans le sens qu'il est un individu, vivant, individuel, de l'espèce humaine. Donc qu'il a la "nature humaine", si part "nature humaine" on désigne ce qui fait qu'un être humain est un être humain.
Nous avons donc là l'expression "nature humaine" au sens métaphysique du terme.

. Vous, vous citez l'expression "c'est de nature humaine" dans le sens d'un raccourci de langage, pour désigner la provenance. Auquel cas, dire "c'est de nature humain" à propos de sang ou de dents, signifie en fait que "cela provient d'un individu de l'espèce humaine".
Nous avons donc là l'expression "nature humaine" au sens "courant", familier, et d'ailleurs au sens d'un abus de langage.

Donc, ben, c'est juste que ce n'est pas du tout la même chose.
D'où l'intérêt de ne pas s'en tenir simplement à la phrase prononcée dans telle ou telle situation (mais je ne me permettrais pas de supposer que vous aviez fondé votre raisonnement uniquement sur une similitude aussi légère) ; puisque nous sommes en train de réfléchir à ce qu'est un embryon humain, ce qu'il faut c'est comparer directement les choses dont il est question, et non simplement les phrases qui sont prononcées à leur sujet, je pense que vous conviendrez que ce sera là une méthode plus sûre.

Après tout, ayant déjà entendu la phrase "c'est un véritable amour" à propos d'un enfant et à propos d'un chien, je ne vais pas en conclure pour autant qu'un enfant c'est la même chose qu'un chien, puisqu'en comparant directement ces 2 êtres, je verrai bien qu'il n'en est rien.

C'est pourquoi j'avais précisé :
. l'embryon est un organisme, un individu d'une espèce donnée. Ce que ne sont ni un cheveu, ni une dent, ni du sang.
. l'embryon humain, donc, est un organisme humain, un individu (biologique) de l'espèce humaine.
Voilà. Exit, donc, votre objection à ce sujet.

[Fée Violine]

Ça m'étonnerait bien qu'un médecin dise qu'une dent est "de nature humaine". L'expression "nature humaine" appartient au vocabulaire philosophique, mais pas au vocabulaire scientifique.
Ce médecin dira plutôt qu'il s'agit d'une dent humaine.

[ti'hamo]

. Vous poursuivez en essayant de montrer une différence de nature qui ferait que, nous, il ne peut être question de nous éliminer, alors que l'embryon, lui, peut être éliminé sans contrainte. Voilà votre argumentation à ce sujet :
Il n'en reste pas moins que la seule différence qui nous distingue des autres animaux c'est de comprendre ces émotions, qu'on puisse en avoir "conscience". l'embryon a-t-il de quoi pour le faire ?
Et bien, pas plus que le nouveau-né.
(d'autres questions ?)

Sommes toutes (félicitations), vous venez de brillamment défendre le principe de l'enfanticide.
Vous pourriez protester qu'il n'en est rien, mais, concrètement :
1) . une femme accouche d'un enfant dont on se rend compte qu'il est atteint d'un handicap. Mettons la trisomie 21. D'une manière ou d'une autre, cela n'avait pas été détecté.
Elle demande au médecin d'éliminer cet enfant, par simple manque de soin (on laisse l'enfant dehors sans protection et sans nourriture et il ne devrait pas tarder à mourir) parce qu'elle ne veut pas assumer toute sa vie un enfant handicapé.
Vous en pensez quoi ?

Vous avez soutenu que, si l'enfant est au stade d'embryon, il est possible de l'éliminer, et vous nous avez donné les raisons que vous avez de penser ainsi. Pourriez-vous maintenant nous expliquer les raisons que vous auriez de refuser catégoriquement qu'il soit possible à cette mère de se débarrasser de ce nouveau-né?
(vous opposant par là même à son libre arbitre, soit dit en passant...)


2)

"Pensez vous par exemple que dans le cas d'une mère alcoolique, l'embryon puisse "bloquer" de lui même les toxines et faire en sorte de faire comprendre à sa mère qu'il va en souffrir ?"

Mais, c'est pareil pour le nouveau-né. Croyez-vous qu'il soit capable de détecter les toxines dans le lait de sa mère alcoolique et de la tenir au courant des conséquences que cela risque d'avoir sur son organisme à lui ? (un bébé X-men, peut-être...)
Et un bébé qui manque de marques d'affection, il est capable de faire comprendre à sa mère qu'il VA en souffrir ? Il n'a même pas, lui, de quoi prendre conscience qu'il VA en souffrir. Par contre, il en meurt.

Je ne vois pas bien, finalement, en quoi vos remarques concernant l'embryon, et justifiant qu'on l'élimine, ne s'appliquent pas au nouveau-né : les défenses de l'embryon se mettent en place "automatiquement"... mais, de même, les défenses du nouveau-né sont "automatiques". Son mode de survie est automatique. Il va chercher sa nourriture de façon automatique ("réflexe" de succion, ça s'appelle, ce n'est pas sans raison). S'il a faim ou froid ou mal, il va crier...de manière automatique. C'est son programme neurologique géré par le système limbique qui met tout ça en œuvre. Le nouveau-né ne se dit pas "tiens, j'ai faim, comment prévenir maman ? ah, oui, je vais crier, et elle comprendra qu'il faut me donner à manger" !

Donc, lorsque vous dites que le mode de vie de l'embryon est géré par des automatismes, je vous fais gentiment remarquer qu'il en va très exactement de même pour le nouveau-né.
Que sommes-nous sensés en conclure, d'après vous ?

[ti'hamo]

> Fée Violine
Heu, oui, en plus, effectivement, un médecin n'emploiera même pas ces termes, c'est vrai.


> Tchierniya Koukla
Je suis tout à fait au courant que biologiquement nous sommes des mammifères. Oui.
C'est justement la question que je vous pose et que vous évitez soigneusement, tout en faisant mine d'avoir su quoi répondre :
. si rien ne nous distingue, fondamentalement, par nature, des animaux ;
. et si d'après vous le fait que rien ne distingue un embryon humain d'un embryon d'autres animaux justifie qu'on puisse l'éliminer si on n'en veut pas...

. ALORS, de ces deux principes sort logiquement la conclusion que, donc, on peut éliminer tout être humain si on n'en veut pas.
CQFD, et, donc :

> si vous n'êtes pas d'accord avec cette conclusion, il ne vous reste plus maintenant, qu'à argumenter contre votre propre argumentation.
> si vous êtes d'accord avec cette conclusion, il faut nous le dire.

Bon courage. :-)

[Black Dolls]

Bonjour,

. Je constate que vous ne prétendez plus donner des cours de biologie aux gens, c'est déjà bien. (surtout de la part de quelqu'un qui arrive à déclarer que, je cite, "nous savons grâce aux avancées de la médecine qu'un embryon est rien qu'un amibe". )

En effet, pour moi il est comparable: pas de systèmes nerveux dans les deux cas, rien que du mécanique.

Si la comparaison vous gêne, ce n'est pas bien grave. Vous préférez que je compare l'embryon à une tumeur ? C'est un parasite, tirant à lui toutes les ressources de la mère (d'où extrèmes fatigues, et parfois mise en danger de sa santé...), ça lui ira très bien également.

Vous contestez que le fait que l'embryon soit un individu vivant d'espèce humaine suffise à le faire considérer comme un être humain à part entière.

Je conteste surtout les abus de langage que vous faîtes: Il est facile de louvoyer sur des expressions, et ne pas prendre en compte leur définition; par exemple, le terme d'"individu d'espèce humaine": l'embryon est peut être "d'espèce humaine" (terme purement descriptif), mais en aucun cas une personne, puisque n'en ayant pas les caractéristiques fondamentales (système nerveux, toussa...). Il ne peut être un "individu" tel que vous le supposez - le terme "individu" en biologie s'applique à un élément isolé des autres. En aucun cas, à un élément qui se distingue des autres.

Je précise encore ma pensée un peu plus bas.

Nous avons donc là l'expression "nature humaine" au sens métaphysique du terme.

Et c'est bien là le problème: la métaphysique n'est constituée que d'affirmations péremptoires, qui ne s'appuie sur aucun fait... Rien de fiable à se mettre sous la dent.

Nous avons donc là l'expression "nature humaine" au sens "courant", familier, et d'ailleurs au sens d'un abus de langage.

Et c'est bien là aussi votre deuxième problème: On ne peut pas expédier ce genre de débats en utilisant des généralités, souvent faussées par les innombrables abus de langage et déformations que subit notre langue dans le temps.

L'Académie Française et la science utilisent des termes précis, pas de vagues phrases toutes faîtes sorties de nulle part parce que ça plaît à l'oreille du quidam

Je me permets donc de vous donnez la définition, afin de bien me faire comprendre. Des généralités ne suffiront pas.

C'est pourquoi j'avais précisé :
. l'embryon est un organisme, un individu d'une espèce donnée. Ce que ne sont ni un cheveu, ni une dent, ni du sang.

Euh, si: comment voulez déterminer la nature d'élément biologique autrement ? Vous trouvez un cheveux dans la soupe: A votre avis, cet individu (puisque pris isolement des autres) d'élément biologique (le cheveu) est d'origine de la soupe, ou d'origine humaine ?

Si vous dîtes qu'il est "d'origine humaine" il est nécessairement originaire de "l'espèce humaine". L'un dans l'autre on exprime une origine.

. l'embryon humain, donc, est un organisme humain, un individu (biologique) de l'espèce humaine.

Oui et ?

Ca n'en fait toujours pas une personne. Vous vous rapellez du système nerveux ? Si ce n'est pas le cas, je vous invite à relire mes posts à ce sujet un peu plus haut (au moins vous avez fait l'effort de rajouter "biologique" entre parenthèses).

Voilà. Exit, donc, votre objection à ce sujet.

Ben voyons

Un lien qui devrait peut être vous intéresser: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... ation.html

Par contre, mis à part de la métaphysique qui ne vaut pipette d'un point de vue scientifique et les jeux de mots - qui n'ont pas plus de valeur, vous ne réfutez pas un brin les faits biologiques (ce sont justes des faits, rien de nouveau sous le soleil...) exposés - le système nerveux fondamentale pour les émotions, en particulier le cerveau. Ah si, en faisant une (petite) attaque ad hominem...

Dois je en conclure que vous refusez de comprendre par principe, et non parce que vous avez de véritables objections ?

[Un gentil athée]

Magistral, ti'hamo Voyons donc ce que va répondre Muñecas Negro

[Sofijka]

Oui il est balaise. Moi je n'ai plus la force.
Je répète juste des choses simples et toujours en rapport à la mauvaise foi de nature humaine
Si l'homme en est venu à discuter du droit d'éliminer son confrère (l'individu humain donc) à son stade le plus petit, ce n'est pas parce que à ce stade ce n'est peut-être pas un être humain, c'est juste parce que cela semble une solution très intéressante pour résoudre certains problèmes. Problèmes que les hommes ont (ou qu'ils se créent ?) précisément parce qu'ils ne maîtrisent absolument pas les naissances, contrairement à ce qu'ils croient.

La preuve de ce que j'avance : l'avortement est légal, mais seulement jusqu'à 12 semaines. Faut croire qu'après, c'est trop flagrant qu'on se débarrasse d'un individu humain. Sauf quand il est mal fichu : on peut, parce qu'on a trouvé l'argument : "c'est pour son bien".
Le même agument qui servira à légaliser l'euthanasie des vieux*.

* Au fait, il en est où, le projet de loi "J+3" qui consiste à euthanasier le trisomique né et n'ayant pas encore 3 jours (donc = sans statut) ?

Question qui me fait penser que ce qui fait la personne dans notre merveilleuse société, ce n'est pas sa nature, c'est son statut.

Qu'est-ce que le statut.
L'enfant in utero n'a pas de statut. Donc on peut légalement l'éliminer. SAUF après 12 semaines, parce que là il est plus gros et donc quand on le retire du ventre, ça se voit trop que c'est un enfant humain. Mais c'est pas parce qu'il a un statut.
L'enfant in utero n'a pas de statut, JUSQU'A sont 3ème jour après la naissance. Donc, on peut légalement l'euthanasier, SAUF s'il est en bonne santé et un trop mignon bébé normal.

L'enfant in utero n'a pas de statut, SAUF :

1) quand il est né et a son statut normal (donc quand il a + de 3 jours) : dans ce cas, on dit qu'il avait un statut in utero. Je m'explique : si une femme enceinte se fait rentrer dendans par un chauffard et perd son bébé, il n'y a pas de victime et elle n'a aucun recours. Mais si son enfant survit et reste handicapé à vie, elle a droit à une indemnisation car on considère alors que l'enfant avait un statut in utero.

2) quand il est né handicapé et réclame réparation pour préjudice d'être né. Dans ce cas, on considère qu'il avait un statut de personne handicapée quand il était in utero et qu'on aurait pu l'avorter et donc, il est indemnisé.

L'absurdité de ces lois incohérentes montre que le problème n'est pas un problème de religion ou un problème de perception scientifique, mais un problème d'immaturité générale (je suis déjà né, je ne crains rien donc je fais qu'est-ce que je veux) que les politiciens ont bien compris et utilisent pour étoffer leurs beaux discours séducteurs. Nous balançons entre le besoin d'améliorer notre confort et celui de faire semblant de créer des lois justes afin que "liberté, égalité, fraternité" ait l'air d'un slogan intelligent et appliqué.

Voyez le résultat : une merveilleuse société qui n'est pas capable d'accueillir ses plus petits agneaux.

[Un gentil athée]

* Au fait, il en est où, le projet de loi "J+3" qui consiste à euthanasier le trisomique né et n'ayant pas encore 3 jours (donc = sans statut) ?

Je ne savais même pas que ça existait ! Mais je découvre avec "bonheur" ( ) que les "pro-choix" deviennent de plus en plus cohérents. Pour continuer dans cette "belle voie", il faudrait même que ça soit J+4, car si à J+3 c'est bon, c'est pas 24 h qui vont faire une différence bien notable, hein. Donc J+5, pour les mêmes raisons, donc J+6..., J+7, 8, 9,... 45625 ! Et voilà, encore un progrès pour l'humanité Et comme la trisomie 21 n'est qu'une des nombreuses raisons d'être : souffrant / handicapé / inutile / encombrant (barrer la mention inutile), la bonne logique veut que qui que ce soit répondant à au moins un de ces critères puisse être euthanasié "pour son bien et le nôtre" à n'importe quel âge de la vie, sans qu'on lui demande son avis.

[Sofijka]

Mais oui, c'est bien là le problème. La loi J+3 n'a peut-être pas abouti, parce que c'est vrai que ça peut être lourd de conséquences (ça arrive trop tôt, faut y aller mollo, commencer par J+1 ) mais si un jour elle passe, tu peux être sûr que plus tard, il n'y aura plus de condition d'âge de la personne. On l'a bien vu avec Terri Scavo (dans nu autre pays) qu'on a laissé mourir de faim et de soif. Ses parents n'avaient pas le droit de lui donner à boire, on les en empêchait, car il fallait respecter le choix du mari : euthanasie légale par retrait du tuyau nourricier. Elle a mis 15 jours à mourir.
Ca peut très bien arriver chez nous n'importe quand. La personne aura beau pleurer des larmes, c'est sa paralysie qu'on regardera, et on écoutera le choix du conjoint.

Je sais pas si vous avez remarqué, mais on a autant tendance à oublier qu'on a été nous-mêmes embryons, qu'on sera aussi de vieux croulants à 80 ans.
Quand on est embryon, on n'a pas la parole pour se défendre, mais quand on est vieux et paralysé, on ne l'a pas non plus.
En fait, on ne l'a que quand on ne risque rien, c'est à dire quand on est jeune et dynamique, et elle nous sert à décider du sort des autres.

[Nya]

Bonjour à tous! Je ne suis pas vraiment nouvelle, j'étais déjà venue il y a très longtemps! Me revoilà!

@ Sof: C'est pas que "on" oublie qu'on a été un embryon un jour, en fait une grande partie des gens pensent n'avoir jamais été un embryon! C'est plus une occultation qu'un oubli!
Et pour ce qui est d'être un vieux croulant à 80ans, je pense que c'est le même phénomène que les fumeurs (dsl, j'sais que t'en est une, pardon d'avance, mais...)qui "oublient" qu'ils vont avoir un cancer du poumon, de la gorge ou j'sais pas de où s'ils continuent. C'est tellement lointain qu'on arrive pas à s'imaginer déjà dedans. Alors on arrive pas à être conscient qu'on peut, plus tard, être touchés par des lois autorisant à euthanasier les vieux croulants malades, que le vieux croulant malade ce sera nous dans quelques années!
C'est aussi un peu le même phénomène qui fait que de plus en plus de femmes réalisent qu'elles veulent un bébé et essayent de le faire quand elle n'y arrivent déjà plus. Parce-que la ménopause parait tellement loin que "on" a l'impression d'avoir tout le temps devant nous, alors qu'en fait non!
En fait, tout ce qui est plus loin que 10ans (+ou-), nous paraît tellement loin que ça nous concernera dans tellement longtemps que....bah on s'en occupe pas et on "oublie". Comme un gamin de CP ne pense absolument pas à quand il devra passer le bac ou le permis de conduire et qu'un jeune de 18ans ne pense pas à quand il sera à la retraite!
Même quand on a déjà 50ans, le vieux croulant de 80ans, c'est pour 30ans dans le futur! Alors quand on en a encore moins que ça...pour ma part, si je vis assez longtemps, la vieille croulante de 80ans ce sera dans 50ans! Et quelqu'un d'encore plus jeune que moi...
Je dis pas qu'on a raison. Simplement c'est tellement loin que ça semble abstrait!
Mais c'est vrai qu'il serait bon d'y réfléchir quand-même, avant que soient votées des lois autorisant à nous euthanasier quand on sera ce vieux croulant de 80ans!


Ceci dit, la loi J+3 a peut-être pas abouti parce qu'une mère qui vient d'accoucher, à qui on a mis son mignon petit bébé sur le ventre et qui lui a déjà donné le sein, ne peut plus jamais se convaincre que c'est pas un enfant, que c'est pas une personne et de demander à ce qu'on le supprime parce qu'il est malade? Quoi-que si y en a qui sont capable de les foutre dans le congélo, on sait jamais....mais en fait, là, c'est un peu la tout le monde qui peut plus se convaincre que c'est pas encore un bébé, qu'on a donné le bain et mis un pyjama à une amibe sans conscience!

[Nya]

En effet, pour moi il est comparable: pas de systèmes nerveux dans les deux cas, rien que du mécanique.

A vrai dire, c'est faux. Le système nerveux est une des premières choses qui se construise chez l'embryon. Et il est déjà fonctionnel avant la fin de ces femeuses 12 semaines, en tout cas pour ce qui est de permettre à l'embryon de se mouvoir. Et quand je dis se mouvoir, il bouge et se retourne dans tous les sens (même si la mère ne le sent pas encore), il bouge au niveau du visage...Et quand on fait une écho à 12 semaines, on voit très bien les lobes du cerveau!

Si la comparaison vous gêne, ce n'est pas bien grave. Vous préférez que je compare l'embryon à une tumeur ? C'est un parasite, tirant à lui toutes les ressources de la mère (d'où extrèmes fatigues, et parfois mise en danger de sa santé...), ça lui ira très bien également.

En fait, ce serait mieux de le comparer à quelque chose de comparable! Parce que tout de même, une tumeur n'est pas un être vivant, c'est pas un organisme différent du corps dans lequel il est, avec un adn différent, avec des membres et des organes et si on le laisse, il ne finira jamais par sortir de ce corps en tant que personne à part entière! Ou alors p'être sur une planète lointaine, mais en tout cas pas sur terre!
Pour ce qui de l'amibe et du parasite, d'abord un embryon ne peut pas être à la fois une amibe et un parasite. Ou alors on est définitivement pas sur la même planète!
Ensuite, si c'était un parasite, c'est par définition un être vivant distinc du corps de son hôte, en l'occurrence de la femme qui le porte, qu'il ne s'agit donc pas de son corps, d'un morceau d'elle et que donc le fameux "mon corps m'appartiens" tombe à l'eau!

Une amibe, quant à elle, est un animal unicellulaire de taille variable certe, mais unicellulaire. Or, le seul moment l'embryon n'a qu'une seule cellule, c'est au moment de la fécondation. Presque tout de suite après, il y en a 2, puis 4, puis 8 etc...Alors j'aimerais bien que tu nous explique dans quel monde une femme qui avorte à 8 semaine, avorte d'un unicellulaire dépourvu de système nerveux! Ou dans quel livre t'as pu lire un truc pareil!

[Nya]

Bonjour,

sur tel ou tel aspect, et que cet aspect existe déjà. Par exemple, quelqu'un qui a une myopie en cours de développement peut déjà être myope, mais moins que dans quelques mois.

Bah si on peut les aspects principaux: ça s'apelle l'observation. Ils n'ont pas pondu l'embryologie au petit bonheur de la chance.

Sinon, votre exemple est un peu mou du genou: vous inquiétez pas, personne n'avortera pour une myopie qui est de toutes façons détectables uniquement lorsque l'enfant a les yeux ouverts (petit rappel qui ne mange pas de pain: un foetus se développe les paupières fermées, j'dis ça j'dis rien !).

Tu fais erreur! Tous les enfants naissent les paupières ouvertes! On ne vient pas au monde aves les paupières soudées comme les chatons! Elles se sont donc forcément désoudées avant la naissance! Si si, un fœtus en fin de gestation a les yeux ouverts!

[etienne lorant]

Oui, je crois qu'il y a qqch qui fonde l'existence du bien et du mal (et qui est au fondement même de l'univers), mais je pense justement que ce qqch, puisqu'il fonde le bien et le mal, est par-delà le bien et le mal. (C'est un peu comme la discussion sur l'immatérialité de Dieu : Dieu n'est pas matière, Dieu n'est pas absence de matière, Dieu est au-delà de la matière et de l'absence de matière qui découlent de son essence)

Mais c'est une déclaration de foi que vous nous faîtes. Simone Weil tenait des propos similaires !

[Sofijka]

@ Nya : se responsabiliser au sein d'une société, c'est dépasser ses propres besoins. Si on peut trier nos ordures pour préserver la nature de demain, on peut aussi comprendre qu'en approuvant l'euthanasie et l'avortement, on dévalorise l'humain et en le perdant, on se perd soi-même.

@ black dolls : une fois de plus, je constate que les pro-IVG ne savent pas comment se forme l'humain in-utero. Quel dommage, quel gâchis de pensée aussi. A 3 semaines, il a son coeur qui bat. Je ne connais aucune tumeur qui en ait un. A 10 semaines, il est complètement formé : petit, mais complètement ressemblant à un individu humain. Je n'ai jamais vu une tumeur de 8cm de long qui pédale, qui se gratte l'oreille, qui suce son pouce, qui ouvre sa bouche et qui bouge ses dix doigts. La tumeur que j'ai vue récemment sur une radio était à peur près ronde et ne bougeait pas.

C'est pour ça que quand on nous la retire, on se sent soulagé. C'est comme quand on nous retire une dent de sagesse : c'est un vrai soulagement, car on nous a enlevé qqch qui ne sert vraiment à rien d'autre qu'à nous pourrir la vie. C'est bien pour cette raison qu'on ne ressent jamais le besoin d'en parler après. Il n'existe aucun forum de discussion pour se remettre d'un RVDS (retrait volontaire de dent de sagesse) ou d'une RVT (réduction volontaire de tumeur) et pour déculpabiliser.
Le retrait d'une dent de sagesse ou d'une vésicule biliaire embarrassée de cailloux n'est pas un traumatisme parce que ce sont véritablement des parasites.

C'est l'anéantissement de l'enfant qu'on porte qui est traumatisant. Parce qu'il est notre égal, et qu'en anéantissant notre égal, on s'anéantit soi-même.

Le plus grand danger de l'humanité, c'est l'idée que l'homme se fait de l'homme.