Transsubstantiation

[Sofia]

Merci Christophe !

[Raistlin]

Pourriez-vous me citer des textes (ou ce que vous voulez) qui l'attestent ?

C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur. (1 Co 11, 27)

Un peu fort comme condamnation pour ce qui n'est qu'un simple "symbole", non ?


Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."
Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: "Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?"
Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement."
Jésus dit ces choses, enseignant dans la synagogue à Capharnaüm.
Beaucoup de ses disciples l'ayant entendu dirent: "Cette parole est dure, et qui peut l'écouter?"
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: "Cela vous scandalise? (Jean 6, 51-61)

Dans l'Evangile selon saint Jean, on voit qu'il n'y a pas vraiment d'ambiguité : le contexte montre que Jésus parle réellement de son corps et de son sang qu'il donnera en nourriture. Bien loin de contredire les interprétations de ses auditeurs, il persiste et signe ! Un peu plus loin, il en sera même réduit à demander à ses apôtres s'ils veulent partir après avoir entendu ces paroles...

Cordialement,

[ti'hamo]

"ceci est comme mon corps" : oui, mais, c'est à dire ? ça veut dire quoi ? QU'est-ce qu'on entends par là ?
Je ne sais pas exactement ce que les protestants en pensent. Pour moi, ça signifiait quelque chose comme "Je vous donne ce pain de la même façon que je vais donner mon sang pour vous ; je vous donne ce vin de la même façon que je vais donner mon sang pour vous". Je pensais que c'était une image, une comparaison."

Oui, mais justement : je ne vois pas du tout sur quoi tiendrait la comparaison : le Christ va donner sa vie pour sauver chaque Homme, et là il donne du pain aux Apôtres... à part l'utilisation du même verbe "donner", je ne vois pas l'analogie ni la comparaison... je ne vois pas ce qu'elle exprime : comment donne-t-on du pain de la même façon que l'on donne sa vie ?

D'autre part, votre anonyme commet une erreur, je reprécise, en pensant pouvoir inverser une comparaison ou une métaphore ou un symbole : en gros, son argumentation c'est que, puisque Jésus a dit "moi, je suis le pain vivant" ou "moi, je suis la vraie vigne", alors inversement cela aurait un sens de dire que "le vin, c'est comme Jésus" ou "le pain, c'est comme Jésus".
Or, non. Si la connaissance de ce qu'est la vigne et le pain, la compréhension de l'analogie, peuvent nous apporter une certaine connaissance de ce que dit Jésus de lui-même dans ces paroles,
par contre la connaissance de ce qu'est le Christ ne nous apporte pas une connaissance sur ce que c'est que du pain ; l'analogie ça marche dans l'autre sens : on connaît quelque chose de simple, donc on prend ce quelque chose de simple pour exprimer des réalités plus hautes, plus profondes, plus complexes.
Mais inverser le processus n'a pas de sens.

Ce que je veux dire, c'est ceci : c'est bien joli de sa part d'affirmer "en fait, Jésus a dit "ceci est comme mon corps",
mais ça serait pas mal, du coup, d'expliquer ce qu'il veut dire par là.



D'autant que, si on affirme à la fois :
. que Jésus n'a pas demandé de manger son corps.
. que Jésus a affirmé que ce pain c'est comme son corps.
...alors, dans ce cas, pourquoi ce rituel de manger ce pain ?? ça n'a aucun sens. Si ce pain c'est "comme le corps de Jésus", et qu'on ne mange pas le corps de Jésus... et bien alors on ne mange pas ce pain. Logique.

[gerardh]

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Bonjour à tous,

Je m'étais résolu à ne pas prendre part à cette discussion que j'estimais trop sensible. En réponse Raistlin m'a taxé par MP de provocateur, ce dont je me défends vigoureusement. C'est pourquoi, j'ai résolu, avec son accord, de donner mon opinion, qui est celle du monde protestant en général il me semble. Je le fais avec crainte et tremblement, et je demande à mes interlocuteurs de m'écouter avec patience et miséricorde, et bien sur de réagir dans l'affection fraternelle.

Suivant la doctrine de la transsubstantiation, quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, le pain et le vin, tout en conservant leur apparence, sont réellement changés dans le corps et le sang du Seigneur Jésus Christ. Cette doctrine apparut au neuvième siècle par le moine Paschase Radbert. S’appuyant sur ces paroles : « Ceci est mon corps », il disait : « Le pain et le vin, après avoir été consacrés, ne sont pas autre chose que la chair du Christ et son sang, la même chair qui est née de Marie et qui a souffert sur la croix ». Après une longue et vive opposition, le quatrième concile de Latran, en 1215, consacra cette doctrine en ces termes : « Le corps et le sang du Seigneur sont véritablement contenus dans le sacrement de l’autel sous la figure du pain et du vin, lorsque par la puissance de Dieu et par le moyen du prêtre officiant, le pain est changé dans le corps, et le vin dans le sang de Christ. Le changement opéré de cette manière est si réel et si complet, que les éléments (le pain et le vin) contiennent Christ tout entier — divinité, humanité, âme, corps et sang, avec toutes leurs parties constituantes ». Et le concile de Trente, dans le 16° siècle, a confirmé cette doctrine. Le prêtre, à un certain moment élève l’hostie, et en vertu des paroles qu’il a prononcées, cette hostie est Dieu Lui-même. Ainsi un homme crée son Créateur. L’hostie, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même.

Or le Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie. Son sang a été versé une fois pour toutes pour l’expiation des péchés, et ne peut être dans la coupe. Dans la Cène, selon l’Écriture, on annonce la mort du Seigneur, on se souvient de la mort du Seigneur. La parole ne va pas plus loin.

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[Raistlin]

Or le Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie.

Allons jusqu'au bout de votre "raisonnement" : lorsque Jésus était sur Terre, alors le Verbe n'était plus auprès de Dieu. Lorsque l'Esprit Saint repose sur nous, alors Il n'est plus auprès de Dieu.

Mouais, c'est limpide.

[antoine henry]

Chers amis,

Je pense que si vous intervenez sur ce sujet c'est que vous vous en sentez capables sur le strict plan théologique car le sujet est délicat. De plus, intervenir sur ce même thème avec d'autres courants chrétiens non catholiques peut poser problème tant on sait que c'est justement à ce niveau que se situent les différences et pas des moindres. Donc êtes-vous certains d'être à même de traiter de la transsubstantiation ? Sinon à laisser perplexes les autres amis du forum qui risquent de perdre pieds.
C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut.

[Raistlin]

Cette doctrine apparut au neuvième siècle par le moine Paschase Radbert.

Vous confondez la doctrine formulée de la transsubstantation avec la croyance des chrétiens. C'est comme pour la Trinité : ce n'est pas parce que la doctrine fut clairement formulée plus tard que la croyance ne la précédait pas. (Allons Gérard, vous devriez savoir ça... )

Voici donc les preuves que vous voulez :
« Personne ne doit prendre part à l’Eucharistie, sinon celui qui croit à la vérité de notre doctrine, qui a été baptisé pour obtenir le pardon des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit selon l’enseignement que le Christ nous a transmis.
Car nous ne prenons pas part à l’Eucharistie comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire. De même que le Jésus Christ notre Sauveur, en s’incarnant par la Parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut : ainsi, l’aliment devenu Eucharistie par la prière contenant sa parole, et qui nourrit notre sang et notre chair en les transformant, cet aliment est la chair et le sang de ce Jésus qui s’est incarné. Voilà ce qui nous est enseigné. » (Saint Justin, Apologie en faveur des chrétiens)

« Ne faîtes rien en dehors de l’évêque, de ce qui intéresse l’Église. Ne tenez pour valable que l’Eucharistie célébrée sous la présidence de l’évêque ou de son délégué. Là où paraît l’évêque, là aussi est la communauté. De même que là où est le Christ, là est l’Église universelle. Sans l’évêque, impossible de baptiser ou de faire l’agape. » (Saint Ignace d'Antioche, lettre aux Smyrniotes)

« Ils (=les hérétiques) s'abstiennent de l'Eucharistie et de la prière: ils ne croient pas en effet que l'Eucharistie soit la chair de notre Seigneur Jésus Christ, cette chair qui a souffert pour nos péchés et que dans sa bonté le Père a ressuscité. Ainsi, repoussant le don de Dieu, ils ne trouvent que la mort au sein de leurs disputes. Ils feraient mieux de pratiquer la charité eux aussi, pour participer eux aussi à la résurrection. (...)Ne tenez pour valable que l’Eucharistie célébrée sous la présidence de l’évêque ou de son délégué. » ( Saint Ignace d'Antioche, lettre aux Smyrniotes)

« Veillez à ne participer qu'à une seule Eucharistie. Une en effet est la chair de notre Seigneur Jésus Christ, un le calice qui nous unit à son sang, un l'autel, un aussi l'évêque avec son collège de presbytres et de diacres, mes compagnons de service. Et ainsi ferez vous toute chose selon Dieu. » (Saint Ignace d’Antioche, lettre aux Philadelphiens)

Vous voyez, rien qui ne date du 9ième siècle.

[Raistlin]

Je pense que si vous intervenez sur ce sujet c'est que vous vous en sentez capables sur le strict plan théologique car le sujet est délicat. De plus, intervenir sur ce même thème avec d'autres courants chrétiens non catholiques peut poser problème tant on sait que c'est justement à ce niveau que se situent les différences et pas des moindres. Donc êtes-vous certains d'être à même de traiter de la transsubstantiation ? Sinon à laisser perplexes les autres amis du forum qui risquent de perdre pieds.
C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut.

Attention, nous sommes dans la section "Apologétique". Le but est d'argumenter sur la légitimité de la foi catholique. Ce n'est donc pas tant d'un discours théologique qu'il s'agit que d'une présentation des preuves de la croyance en l'Eucharistie dès les débuts de l'Eglise.

Cordialement,

[antoine henry]

Ok Raistlin, mais la remarque me semblait importante.

[gerardh]

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Hello Raistlin,

Je vous donne acte que la doctrine de la transsustantiationa ait pu apparaître, même sous une forme implicite, avant le 9ème siècle.

Sur l'omniprésence des personnes divines, le sujet est bien sur délicat. La Parole ou le verbe (Jésus), étaient au commencement auprès de Dieu ; pourtant Jean nous dit que le Fils unique qui est dans le sein du Père, a fait connaître Dieu. D'un autre côté Jésus aurait-il pu valablement dire aux disciples "ceci est mon corps" (dans la pleine acception du verbe être), alors qu'il était encore présent corporellement parmi eux ; le Christ n'a pas deux corps.

Mais ce qui me semble le plus important, c'est que le Christ est dorénavant en position d'homme ressuscité et glorifié dans le ciel. Il ne doit donc pas être honoré comme enfant Jésus (Cf : Noël), et son sacrifice a eu lieu une fois pour toutes. Il a été dans l'abaissement, mais il est maintenant dans la gloire. Aussi s'il est possible de célébrer le mémorial de cet abaissement, il n'est pas convenable de le faire figurer comme encore abaissé, et même souffrant à chaque messe pour les péchés.


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[Raistlin]

Mais ce qui me semble le plus important, c'est que le Christ est dorénavant en position d'homme ressuscité et glorifié dans le ciel. Il ne doit donc pas être honoré comme enfant Jésus (Cf : Noël), et son sacrifice a eu lieu une fois pour toutes. Il a été dans l'abaissement, mais il est maintenant dans la gloire. Aussi s'il est possible de célébrer le mémorial de cet abaissement, il n'est pas convenable de le faire figurer comme encore abaissé, et même souffrant à chaque messe pour les péchés.

Je vous ai donné la preuve que l'Eucharistie - comme communion réelle au corps et au sang du Seigneur - était attestée dans l'Eglise primitive. Ce qui est parfaitement cohérent avec la lettre de saint Paul aux Corinthiens.

Libre à vous, comme le confesse la doctrine protestante, de croire que Dieu trompe Son Eglise depuis le début. A ce niveau là, je ne peux rien faire de plus.

Cordialement,

[gerardh]

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Raistlin,

Pour mon information, à quelles dates vivaient Saint-Justin et Saint Ignace d'Antioche ? Il ne me semble pas que cela ait eu lieu dans les premiers temps de l'Eglise.

A noter que l'Eglise primitive a vu apparaître très tôt des fausses doctrines, même dans le temps des apôtres.


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[Raistlin]

Pour mon information, à quelles dates vivaient Saint-Justin et Saint Ignace d'Antioche ? Il ne me semble pas que cela ait eu lieu dans les premiers temps de l'Eglise.

A noter que l'Eglise primitive a vu apparaître très tôt des fausses doctrines, même dans le temps des apôtres.

saint Justin : né à Flavia Neapolis, (actuelle Naplouse) entre 100 et 114, mort à Rome entre 162 et 168.

saint Ignace d'Antioche : né vers 35 d'origine syrienne, mort probablement en 107 ou 113, fut évêque d'Antioche.

Quant aux doctrines hérétiques, vous oubliez un peu vite que saint Justin et saint Ignace s'inscrivent dans la droite ligne de la Tradition de l'Eglise. Si donc ils sont hérétiques, l'Eglise aussi et ce dès le début. Donc Dieu trompe Son Eglise depuis le début alors qu'Il avait promis Son Esprit-Saint pour la guider. J'adore la doctrine protestante : elle fait de Dieu un menteur ou un impotent.

Cordialement,

[ti'hamo]

> Merci à Raistlin pour les citations, références, et les dates.
(sûr que si la doctrine de l'église chrétienne est déjà fausse en 100, alors on peut aussi jeter nos évangiles, mais dans ce cas la "sola scriptura" ne marche plus non plus...)

[ti'hamo]

> Gerardh

"Le prêtre, à un certain moment élève l’hostie, et en vertu des paroles qu’il a prononcées, cette hostie est Dieu Lui-même. Ainsi un homme crée son Créateur. L’hostie, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même.

Or le Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie. Son sang a été versé une fois pour toutes pour l’expiation des péchés, et ne peut être dans la coupe. Dans la Cène, selon l’Écriture, on annonce la mort du Seigneur, on se souvient de la mort du Seigneur. La parole ne va pas plus loin."

Pourquoi et en vertu de quel principe limitez-vous ainsi ce qu'il est possible à Dieu de réaliser, et où il peut être ou ne pas être ?
. Le Christ est en gloire dans un corps glorifié ; oui.
. Le fait d'être dans un corps glorifié ne signifie pas qu'on ne soit plus "corps, sang et âme" ; même en un corps glorifié, on peut toujours être corps et sang. Je dirai même qu'a priori, étant un corps glorifié, on est bien, dans ce cas, corps et sang glorifiés.
. Pourquoi Dieu lui-même ne pourrait pas être totalement en plusieurs endroits à la fois ?
. La consécration, de toute façon, n'a lieu que par la grâce de Dieu ; il n'est donc pas vrai de dire que, si elle est réelle, "un homme crée son Créateur" : c'est librement et par sa propre grâce, que Dieu incarné vient dans ce morceau de pain. Nulle part il n'est dit qu'un homme, par sa propre force, "crée" Dieu.