Transsubstantiation

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Xavi
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 11:43

Cher Béreen,

Je suppose que la préparation à la prêtrise de 9 ans dont vous parlez concerne votre enseignement secondaire, (collège/lycée) et que vos quatre années de théologie concernent, par contre, un institut de formation évangélique.

Le problème fondamental pour le courant évangélique, très attaché à une approche très littérale de la Bible, c’est précisément l’interprétation.

A défaut de reconnaître la fonction de Pierre dans l’Eglise par laquelle le Christ a assuré l’essentiel de la transmission de la foi et l’unité des siens, les évangéliques se trouvent devant le problème insoluble des multiples interprétations qui circulent dans le protestantisme et devant la difficulté de pouvoir prétendre à la certitude de leurs interprétations. En refusant toute autorité à la tradition dans l’Eglise, tout ministère universel, leurs interprétations se heurtent, parfois rudement, à celles de l’Eglise catholique, certes, mais aussi aux témoins de Jéhovah, aux pentecôtistes, et aux milles et une suggestions des innombrables sectes. Plus encore, cette situation provoque, de manière récurrente, de sévères affrontements au sein même des églises évangéliques qui en font naître de nouvelles.

Leur réponse tient alors en l’affirmation simple que vous avez reprise et qui m’a fait réagir : « je n’interprète pas ». Face aux autres interprétations, le plaidoyer est de dire : c’est clair, pour en déduire : ce qui est clair de s’interprète pas. L’autre nie de mauvaise foi ou par aveuglement ce qui est clair.

Mais, est-ce vrai ? Comment pouvez-vous dire que l’immense majorité des chrétiens se trompent en croyant fermement en la présence réelle de Jésus dans l’eucharistie, qu’elle ne voit pas ce que vous prétendez voir de manière « claire », sans interpréter ?

Je pense connaître, hélas, votre réponse : cette immense majorité n’existe probablement pas à vos yeux ou, en réalité, pour vous, elle n’est constituée que de personnes qui ne sont pas « nées de nouveau », qui ne sont pas réellement sauvées, et il n’y a que quelques rares chrétiens aveuglés dans l’Eglise catholique, chez les orthodoxes, les anglicans …etc.

Cher Béréen, vous êtes ici sur un forum de chrétiens catholiques qui se situent clairement dans la communion de l’Eglise catholique et qui partagent volontiers avec toute personne qui le souhaite.

Je sais qu’il est très usuel chez les évangéliques de se présenter comme libres de tout attachement écclésial. Plusieurs diront volontiers : je ne suis ni protestant, ni catholique. Je suis chrétien.

Est-ce pour cela que vous semblez éviter de préciser votre attachement ecclésial ? Pour éviter que nous puissions constater qu’en réalité, malgré le rejet de la tradition et un attachement « direct » au sens « clair » de la Parole de Dieu, les évangéliques se rattachent inévitablement à une autre tradition qui, à défaut d’être reconnue comme telle, s’avère souvent beaucoup plus dure et « infaillible » que la foi catholique car toute mise en cause de ce qui est « clair » est particulièrement insupportable et peut déboucher rapidement sur de rudes ruptures en l’absence de tout autorité ecclésiale véritable sur le plan de la foi.

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le bereen
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » dim. 06 déc. 2009, 19:01

Chers Ti'hamo et Xavi ,
je vois que le débat glisse vers ma personnalité et ne reste pas sur le terrain du thème a débattre . C'est une technique vielle comme le monde…. Si nous voulons regarder ensemble pourquoi nos différences en matière de foi , ce n’est pas la bonne méthode .
Vous me demander de préciser ma référence ecclésiale, je vous donne une partie de mon cursus incomplet , et a peine écrit , vous vous en servez.
Vous me le demandez par deux fois :
Vous Xavi :
1-Est-ce pour cela que vous semblez éviter de préciser votre attachement ecclésial ? Pour éviter que nous puissions constater qu’en réalité, malgré le rejet de la traditionet un attachement « direct » au sens « clair » de la Parole de Dieu,
2-Je n'y ai pas non plus répéré votre attachement écclésial (ou son absence) qui peut aider à vous comprendre.
Vous Ti’hamo :
« Quelqu'un capable de faire un tel contre-sens, je ne vois pas comment on lui accorderait le moindre crédit pour étudier les écritures... »

Je n’ai donc fait que répondre a vos requêtes ,loin de moi de me targuer de ces années qui n’ont pas été que des années de bonheur mais de souffrance .J'aurais mieux fait d'être garagiste Ti'hamo .
Je m’abstiendrai dorénavant de prêter le flan a ce que vous puissiez utiliser mon cheminement spirituel personnel pour ensuite vous attaquer a celui-ci( car ce que j'ai écrit n'était que vous dire ce qu'avait été ma vie en partie) afin de dévier et le critiquer … et pour ne pas répondre sur la question purement théologique .
Discutons du thème , des mots , des interprétations, possibles mais pas des en utilisant des méthodes qui visent l’homme plus que l’idée qu’il défend.
Pour ma part , toujours cordialement , et je vais reprendre vos idées émises dans les derniers courriers avec l’état d’esprit que je vous demande d’avoir envers moi : le respect de la personne .

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Xavi
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Xavi » dim. 06 déc. 2009, 19:26

Cher Bereen,

Votre personnalité n'est absolument pas en cause, ni votre cheminement.

Il me semble que nous sommes restés strictement dans le débat : la transubstantiation.

Je suis intervenu à la lecture de votre propos sur l'interprétation qui renvoit nécessairement à la Tradition, à l'autorité du magistère, et au reproche "classique" que les protestants évangéliques adressent aux catholiques d'"ajouter" la Tradition à la Bible.

Je pense que la tradition évangélique n'échappe pas à ce même reproche.

Y voir une approche personnelle ou qui vise l'homme me semble faire injustement un procès d'intention qui n'est qu'une manière d'éviter une véritable réponse.

Bien cordialement,

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par ti'hamo » dim. 06 déc. 2009, 21:03

Y voir une approche personnelle ou qui vise l'homme me semble faire injustement un procès d'intention qui n'est qu'une manière d'éviter une véritable réponse.
Et voilà. :clap:

"Le Béréen", vous arrivez tout de même à écrire tout un message pour nous expliquer qu'on vous en veut et qu'on s'attaque à vous... sans même vous donner la peine de répondre à l'essentiel du message et des questions qui portaient sur vos propos, la méthodologie, le raisonnement, à propos de transsubstantiation.

Merci donc de ne pas faire de hors-sujet, de ne pas vous écarter du sujet, et de simplement tranquillement répondre aux objections.
Personne ne vous en veut, il n'y a pas de complot contre vous, on ne vous demande même pas ce que vous faites dans la vie (enfin, pas dans cette discussion ci en tout cas, mais vous pouvez évidemment en parler dans les forums "détente" ou "présentation").

Donc, merci de répondre et de ne pas s'écarter du sujet. S'il vous plaît.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Anne » lun. 07 déc. 2009, 6:01

Je note aussi que notre ami évite soigneusement de préciser son "allégence" religieuse...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 8:44

Le béréen
Vous remarquerez cependant que, lorsque Jésus fait un miracle, il le fait ; pourtant, il n'a pas dit d'abord, avant, "regardez, je vais faire un miracle". Pourtant, de fait, le miracle a lieu.
l'annonciation ne s'est appelé "l'annonciation" que plus tard, quand on a rapporté les faits et donné des noms aux événements marquants. L'ange Gabriel n'a pas dit "tadaaaa, c'est l'annonciation !" ou "attention, attention, je vais faire une annonciation !" - concluerez-vous que ce moment n'a pas existé, et qu'il n'y a pas eu annonciation, et que le témoignage a été inventé en même temps que le mot ?
Ici , l’action de Jésus est visible , il n’a pas a dire je vais faire , il fait , et tout le monde le constate visuellement. Pour l’Annonciation , c’est un évènement historique , personne de ceux qui respectent les Ecritures ne le mettent a doute .C’est un évènement qui avait déjà été prophétisé. Et ne pose pas de question sur le sens du verbe être Le fait s’est réalisé et a été visible , ce qui n’est pas le cas dans la transsubstantiation .
Si Jésus est le Verbe incarné, alors lorsqu'il dit "c'est", et bien cela est.
Lorsque Jésus étend la main pour guérir la main desséchée, il ne prononce pas de formules.
Mais dans ce cas il n’y avait pas non plus de litige , puisque quand Jésus guérissait , cela se voyait immédiatement , aucun doute n’était possible, et le sens du verbe être ne n’entrait pas en cause
Je ne vois donc pas bien ce qu'apporte votre remarque (juste) selon laquelle Jésus ne prononce pas de "formule transsubstituante". Et, lors de la Messe, le prêtre ne fait que répéter les paroles du Christ. L'Église considère qu'il y a transsusbstitution lorsque le prêtre prononce les paroles du Christ : "ceci et mon corps".
Donc, si, il y a une parole "transsubstituante" : "ceci est", venant du Verbe de Dieu incarné.
(de même, lorsqu'il dit "tes péchés te sont remis", les péchés de la personne sont RÉELLEMENT remis. Pourtant, il n'a pas au préalable récité de prière au Père en disant "fais, Père, que les péchés de cette personne soient remis". Il dit juste : "tes péchés sont remis", et cela est vrai au moment même où il le dit.)
Là aussi il y a tentative d’amalgame entre deux situations de natures différentes , et vous utilisez la première pour servir de socle a la seconde .
Dans la première , rien ne le prouve.
Dans la seconde c’est non du domaine physique comme avec le pain et le vin , mais du domaine spirituel .Le pardon des péchés n’est pas du domaine physique obligatoirement . Si j’avais vécu a l’époque de Jésus et lui avait demandé de me pardonner mon péché d’adultère , celui-ci était-il visible et le pardon aussi ?
Donc le parallèle est pour le moins scabreux .

Nous avons déjà vu les 3 raisons de l’impossibilité de cette transsubstantiation :
Je les résume :
1- le sens du verbe être
2- Jésus n’a jamais violé la loi sur la manducation de la chair humaine .
3- Le pain et le vin le soir de la Cène ne pouvait être transsubstitué pour des raisons de logique
Le verbe être :
Pris dans le seul sens qui sert le dogme . Alors qu’il a la signification est aussi, semblable a ,paraître , ressemble.C'est la lexicographie qu'il faut relire au sujet de ce verbe.
C’est le contexte de vie globale des juifs , ou l’ anthropologie , qui tient compte des lois religieuses en vigueur dans lesquelles les juifs étaient tenus qui donne le sens de la réponse de Jésus . Le verbe être tenait compte de l’impossibilité a un juif de consommer du sang et de la chair humaine.
Jésus n’a jamais violé la loi :
Il est venu accomplir celle-ci, et on ne trouvera aucun cas ou il l’aurait violée malgré les allégations de ses ennemis . Il n’aurait pas été parfait en ce cas . Il est le seul a avoir pu l’accomplir y compris respecter la loi sur le sang et la chair .On le voit mal inciter a désobéir a celle-ci en même temps .
Les raisons logiques :
Son sacrifice n’eut lieu qu’après le Repas. Il dit : ce sang qui SERA versé pour le pardon des péchés. Jusque là , Jésus pouvait encore refuser d’accomplir ce sacrifice. Et donc cette Nouvelle Alliance ne pouvait être valide qu’après ce sacrifice qui le validait .Il est donc difficile de comprendre que ce soit du vrai sang alors qu’il n’a pas été encore versé . (d’où l’invention pour pallier a cette invraisemblance ,du mot Anticipation)
Je vous souhaite une bonne journée
Le béréen.

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le bereen
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 8:55

]"Le Béréen", vous arrivez tout de même à écrire tout un message pour nous expliquer qu'on vous en veut et qu'on s'attaque à vous... sans même vous donner la peine de répondre à l'essentiel du message et des questions qui portaient sur vos propos, la méthodologie, le raisonnement, à propos de transsubstantiation. Merci donc de ne pas faire de hors-sujet, de ne pas vous écarter du sujet, et de simplement tranquillement répondre aux objections .
Ti’hamo ,
je n’ai fait que cela jusqu'à présent : la méthodologie . Je ne me suis pas écarté du texte et du contexte du verset .Mais la question de mes compétences en domaine d’Ecritures a été posée , et je n’ai fait que d’y répondre .
Merci de votre côté de faire de même ,ce qui aurait évité cet aparté .
Personne ne vous en veut, il n'y a pas de complot contre vous, on ne vous demande même pas ce que vous faites dans la vie (enfin, pas dans cette discussion ci en tout cas, mais vous pouvez évidemment en parler dans les forums "détente" ou "présentation").
Dont acte, mais je n’ai aucune envie de vous parler de ma vie privée .
Bonne journée en toute cordialité
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 9:03

AnneT a écrit :Je note aussi que notre ami évite soigneusement de préciser son "allégence" religieuse...
Mais je n'en n'ai pas honte!
J'ai voulu jusqu'a présent éviter le piège( par expérience ) et qu'ensuite on ne parle que de cela , en s'écartant du sujet
Ainsi dans ce sujet cela permet de discuter non sur des bases d'appartenance mais sur UNIQUEMENT le texte et de son interprétation.
D'un côté une transsubstantiation de l'autre l'impossibilité.

Le sujet est clair : ce n'est pas une question d'appartenance mais de raisonnement sur le texte .
Mais ne vous inquiétez pas , je le ferai au moment opportun , et puis vous garantir par avance du résultat !Je vous donne rendez-vous pour le constater .
En toute cordialité
Le béréen .

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Christophe » lun. 07 déc. 2009, 9:29

Béréen
le bereen a écrit :Ainsi dans ce sujet cela permet de discuter non sur des bases d'appartenance mais sur UNIQUEMENT le texte et de son interprétation.
Je ne vois pas pourquoi vous devriez imposer sur ce fil de discussion votre dogme "Sola scriptura"...

Bien à vous
Christophe
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 9:45

Christophe a écrit :Béréen
le bereen a écrit :Ainsi dans ce sujet cela permet de discuter non sur des bases d'appartenance mais sur UNIQUEMENT le texte et de son interprétation.
Je ne vois pas pourquoi vous devriez imposer sur ce fil de discussion votre dogme "Sola scriptura"...
Bien à vousChristophe
Tout simplement parce que cette question a été posée par un intervenant sur ce thème précis de la Transsubstantiation et qu'elle ne rentre pas dans une discussion plus générale , si seule l'Ecriture doit être notre foi.

Sujet du message: Re: TranssubstantiationPublié: Sam 07 Nov, 2009 11:35
Quæstor Bonjour Cgs, Je sais que cette réponse n'est pas catholique ;-) C'est pour cette raison que je l'ai placé dans la section apologétique et que je termine en disant "la parole est aux catholiques".Pour être plus claire : qu'avez-vous à répondre à ces arguments, pourquoi sont-ils faux ?

je n'ai pas initié cette discussion.Mais je crois qu'elle rentre dans une logique de la section...
Cordialement a vous Christophe .
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Virgile » lun. 07 déc. 2009, 10:03

le bereen a écrit :Mais ne vous inquiétez pas , je le ferai au moment opportun , et puis vous garantir par avance du résultat !Je vous donne rendez-vous pour le constater .
En toute cordialité
Le béréen .
Bonjour Béréen,

avec un pseudonyme comme le vôtre, et depuis notre petit débat inachevé (par ma faute, mais pas pour autant oublié) sur la Loi parfaite, je vous vois bien appartenir au judaïsme messianique... ce serait autrement surprenant pour tous les visiteurs, lecteurs et participants de la Cité catholique que d'être le -nième évangélique à venir nous donner sa lecture des Ecritures Saintes!
Mais ceci n'est que supposition de ma part. Bien entendu.
A bientôt. :ciao:

Amicalement.
Virgile.

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Christophe » lun. 07 déc. 2009, 10:50

Cher Béréen
le bereen a écrit :
Christophe a écrit :Béréen
Il ne me semble pas avoir lu sous la plume de Sophia qu'elle n'acceptait que les arguments scripturaires, au détriment de tous les autres. D'ailleurs, lorsque d'autres arguments lui ont été fournis, elle les a accueillis avec bienveillance. En vous limitant à la seule Écriture, vous limitez drastiquement le débat...

Bien à vous
Christophe
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par ti'hamo » lun. 07 déc. 2009, 12:18

> Le Béréen
. Il me semble que vous faites une erreur : par définition, la transsubstantiation n'est PAS du domaine physique - puisqu'il est précisé que les apparences du pain et du vin demeurent, or ces apparences sont bien du domaine physique : aspect, goût, odeur, texture, etc…
La substance qui change, n'est pas du domaine physique au sens de visible, palpable.

Donc votre objection au sujet du parallèle que je faisais avec la rémission des péchés n'a pas lieu d'être :
. si vous considérez que, du seul fait que Jésus dise "tes péchés sont remis", les péchés sont réellement remis, sans que cela se voit de manière physique,
. alors, du seul fait qu'il dise "ceci est mon corps", cet est son corps, même si cela ne se voit pas de manière physique.

Votre objection repose donc sur un contre-sens.



. Tout le monde constate le miracle, soit : mais là n'est pas la question ; vous disiez que, puisque Jésus ne prévient pas qu'il va y avoir transsubstantiation, alors cela n'a pas lieu ; je vous fais juste remarquer que, de fait, visiblement, Jésus n'a pas pour habitude de prévenir de ce qu'il va faire - il le fait, point.



. Cela fait donc 2 points sur lesquels vos réponses ne collent pas (dont un contre sens).
Reste ensuite la logique, puisque vous voulez également suivre cette voie :
si Jésus a dit, en fait, "ce pain est comme mon corps", qu'a-t-il voulu dire par là ?
(je veux dire : si Jésus dit "mon corps est comme du pain", on peut comprendre : nourriture, nourriture nécessaire, de même que manger le pain est nécessaire au corps, manger le corps du Christ est nécessaire pour l'âme, etc... ; mais que peut-il vouloir dire par "ce pain est comme mon corps" ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 12:20

Christophe , a votre courrier de ce jour :
ne me semble pas avoir lu sous la plume de Sophia qu'elle n'acceptait que les arguments scripturaires, au détriment de tous les autres. D'ailleurs, lorsque d'autres arguments lui ont été fournis, elle les a accueillis avec bienveillance. En vous limitant à la seule Écriture, vous limitez drastiquement le débat...
Christophe
Il est assez étonnant que vous me disiez cela , alors que c'est vous même qui m'avez demandé de ne pas parler de la Tradition invoquée par mes partenaires de discussion , et qui était un autre sujet que je n'avais pas moi-même abordé , restreignant ainsi le sujet au seul domaine de savoir si il y avait eut transsubstantiation ou non.
Vous ne pouvez pas maintenant me le reprocher . Je ne le restreint aucunement a la simple Ecriture , car c'est du mot Transsubstantiation dont il est question et qui n'est pas un mot scripturaire que je sache .
Voici nos échanges pour preuve Christophe :

"Bereen, vous êtes hors sujet. Pour débattre des objections protestantes contre la Tradition, veuillez poursuivre les discussions déjà existantes sur le sujet dans la section apologétique. "

Christophe voici ma réponse faite ce jour même a votre réflexion :
Christophe , j'en suis bien conscient , mais ne suis pas a l'origine de ce glissement , car a l'examen des textes bibliques , il m' a été opposé la Tradition , argument auquel j'ai en effet répondu .Mais je veillerai a ne plus répondre aux messages sur ce qui comporte celle-ci .

Vous m'avez demandé vous même cette restriction et maintenant vous me la reprochez .
Où voulez -vous en venir Christophe plus clairement ?
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Raistlin » lun. 07 déc. 2009, 12:27

le bereen a écrit :Christophe , j'en suis bien conscient , mais ne suis pas a l'origine de ce glissement , car a l'examen des textes bibliques , il m' a été opposé la Tradition , argument auquel j'ai en effet répondu .Mais je veillerai a ne plus répondre aux messages sur ce qui comporte celle-ci .
Nous n'opposons pas la Tradition à l'Ecriture comme vous tentez de le faire croire, bien au contraire.

Le Christ exprime clairement que le pain et le vin consacrés deviennent son corps et son sang. Cette réalité est exprimée à nouveau par saint Paul qui affirme que celui qui en mange et en boit indignement mange et boit sa propre condamnation. Comme vous refusez de voir l'évidence dans l'Ecriture afin de satisfaire votre croyance protestante, nous vous avons montré que les premiers chrétiens - éduqués directement par les Apôtres (ce qui est quand même plus fiable qu'un Luther ou un Calvin qui ont débarqué 1500 ans plus tard avec leur idées personnelles sur la question) - comprenaient l'Eucharistie comme le comprennent les catholiques et les orthodoxes d'aujourd'hui. Bref, que l'Eglise catholique et les églises orthodoxes sont, à ce sujet, en parfaite continuité avec l'Eglise primitive.

Quant au terme de Transsubstantiation, il n'a été développé plus tard que pour expliquer ce qui se passait, comme le terme de Trinité par exemple.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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