Transsubstantiation

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Christophe » lun. 07 déc. 2009, 12:27

le bereen a écrit :Où voulez-vous en venir Christophe plus clairement ?
Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.
Est-ce assez clair ?
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Sofia » lun. 07 déc. 2009, 13:32

Bonjour à tous,
Christophe a écrit :Il ne me semble pas avoir lu sous la plume de Sophia qu'elle n'acceptait que les arguments scripturaires, au détriment de tous les autres. D'ailleurs, lorsque d'autres arguments lui ont été fournis, elle les a accueillis avec bienveillance. En vous limitant à la seule Écriture, vous limitez drastiquement le débat...
Exact.

le Bereen, je n'ai pas demandé aux participants de se limiter à l'Écriture. Ce sont des catholiques, je ne m'attends pas à ce que leur credo soit "sola scriptura !" ;-)
Je vous laisse continuer vos joutes.

Cordialement,

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Pneumatis » lun. 07 déc. 2009, 13:42

Bonjour,

Je passe juste en coup de vent (ça commence à devenir une habitude) pour juste un détail qui a attiré mon attention. Ceci s'adresse en particulier à Le Béréen qui est particulièrement attaché à la lettre des choses : on parle de trans-substantiation, et pas de trans-substitution ou de trans-formation. Je dis ça parce que j'ai lu plusieurs fois que tel pain est transsubstitué ou transformé, etc... Ici le mot transsubstantiation, quoiqu'utilisé tardivement par l'Eglise, comme le mot d'incarnation par exemple (comme l'a rappelé Ti'Hamo), a un sens bien précis qu'il serait bon de ne pas confondre avec d'autres.

Puisque le sujet est la TRANS-SUBSTANTIATION, il semble important de se focaliser sur ce qu'il signifie et si voir son sens est compatible avec ce qu'il y a dans les écritures, plutôt que de savoir si oui ou non il est présent tel quel dans le vocabulaire des écritures (ce qui est évidemment une approche on ne peut plus puérile).

Bonne journée à tous.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 19:35

Christophe a écrit :
le bereen a écrit :Où voulez-vous en venir Christophe plus clairement ?
Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.
Est-ce assez clair ?
Alors ne m'interdisez pas comme vous l'avez fait, de répondre aux co-participants lorsqu'ils parlent de tradition , sous prétexte que cela n'est pas dans le sujet et tout ira bien.
cordialement

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 19:52

Le Christ exprime clairement que le pain et le vin consacrés deviennent son corps et son sang. Cette réalité est exprimée à nouveau par saint Paul qui affirme que celui qui en mange et en boit indignement mange et boit sa propre condamnation. Comme vous refusez de voir l'évidence dans l'Ecriture afin de satisfaire votre croyance protestante, nous vous avons montré que les premiers chrétiens - éduqués directement par les Apôtres (ce qui est quand même plus fiable qu'un Luther ou un Calvin qui ont débarqué 1500 ans plus tard avec leur idées personnelles sur la question) - comprenaient l'Eucharistie comme le comprennent les catholiques et les orthodoxes d'aujourd'hui. Bref, que l'Eglise catholique et les églises orthodoxes sont, à ce sujet, en parfaite continuité avec l'Eglise primitive.
Christophe , Paul n'a pas confirmé la transsubstantiation;
Il n' a fait que répéter les paroles de Jésus . En effet celui qui s'approche de ceux -ci indignement sont passibles de condamnation.
Je ne me rattache ni a Luther ni a Calvin qui auraient débarque 1500 ans plus tard avec leur idée personnelle , mais a ce qui avait été dit par Jésus . Si ces deux personnes ont permis de restaurer la vraie compréhension et le clamer haut et fort comme cela était compris a l'époque , ils sont des artisans de la restauration d'un culte débarrassés de traditions ajoutées ( je peux utiliser a nouveau ce mot ?)
L'Eglise catholique et orthodoxe sont en continuité avec cette interprétation qui n'était pas celle de l'Eglise primitive .
Ce que je refuse , c'est de voir comme vérité ce qui a été interprété .
A vous aussi Christophe ,je pose la question toujours sans réponse :
Pourquoi si la tradition est vraiment celle que Christ a dite , pourquoi avoir transformé le vin rouge en vin blanc liquoreux , et fêté la date de la résurrection plus que la date de la mort de Jésus .
Bien a vous amicalement
le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 19:55

Pneumatis a écrit :Bonjour,
Puisque le sujet est la TRANS-SUBSTANTIATION, il semble important de se focaliser sur ce qu'il signifie et si voir son sens est compatible avec ce qu'il y a dans les écritures, plutôt que de savoir si oui ou non il est présent tel quel dans le vocabulaire des écritures (ce qui est évidemment une approche on ne peut plus puérile)..
J'en serai heureux , ceux qui utilisent ce mot devraient nous le dire ,puisqu'il fait parti de leur vocabulaire .
Cordialité
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 20:01

Sofia a écrit :Bonjour à tous,
le Bereen, je n'ai pas demandé aux participants de se limiter à l'Écriture. Ce sont des catholiques, je ne m'attends pas à ce que leur credo soit "sola scriptura !" Je vous laisse continuer vos joutes.Cordialement,
Je vous remercie de cette précision qui nous permet a nouveau de parler de tradition alors que je croyais que c'était hors sujet
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Sofia » lun. 07 déc. 2009, 20:43

Re,
au vu de votre dernière remarque, je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai voulu dire ? :incertain:
Le sujet du fil c'est bien la transsubstantiation. Vous pouvez parler des éléments scripturaires pour/contre et de ce qu'en dit la Tradition, les pères de l'Église, les saints, les théologiens...
Par contre si vous tenez à démontrez que la "tradition" va contre l'esprit du "vrai" christianisme, ou que c'est une mauvais chose, une invention humaine, vous devriez plutôt ouvrir un autre fil ;-) Je crois que c'est après un message de ce type que Christophe vous a signifié que vous étiez hors-sujet.

Cordialement,

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Xavi » lun. 07 déc. 2009, 21:01

Les gens de Bérée vérifiaient chaque jour dans l’Ecriture pour voir si ce qu’on leur disait était exact (Ac. 17, 11). Je suppose que nous pouvons compter sur Le Béréen pour réfléchir de cette manière.

Essayons de faire le point car les échanges paraissent se croiser sans se rencontrer.

Je veux dire à Béréen que sa démarche de fidélité à L’Ecriture n’est pas en cause.

L’Eglise catholique est d’une parfaite fidélité à l’Ecriture. Elle aussi considère que c’est la Parole de Dieu et que la révélation est parfaite sans qu’il y ait rien à y ajouter, ni à en retrancher. Mais, tout texte et, a fortiori un ensemble complexe de textes comme la Bible, est susceptible de nombreuses interprétations et de nombreuses découvertes au sein de l’Eglise, par rapport auxquelles nous ne sommes pas abandonnés chacun à sa propre compréhension avec incertitude. Le Christ lui-même nous a donné la certitude que la foi transmise (la Tradition) en communion avec le successeur de Pierre nous garantit l’essentiel. La profession de foi de Pierre et de ses successeurs est solide comme le roc, selon la promesse de Jésus qui nous assure lui-même de sa prière pour son infaillibilité (Luc 22, 32).

Personne ne conteste que, dans l’eucharistie, ce n’est pas le corps humain chimique du Christ. Le pain reste chimiquement du pain, le vin reste chimiquement du vin.

Personne ne conteste que, dans l’eucharistie, le pain et le vin consacré ont un sens symbolique. Notamment, pour faire mémoire du Christ donnant sa vie sur la croix, dans sa réalité humaine, au sens chimique.

Là où nous ne sommes plus d’accord, ce n’est pas lorsque Le Béréen affirme que l’eucharistie est symbolique, c’est lorsqu’il affirme, en contradiction avec la parole du Christ et par une interprétation argumentée qui écarte cette parole, que c’est UNIQUEMENT symbolique et que le Christ n’est pas réellement présent corporellement dans et par le pain et le vin consacrés en son nom et en mémoire de lui.

Le corps c’est la réalité matérielle par laquelle quelqu’un est présent dans ce monde terrestre.

Pourquoi les évangéliques oublient-ils que, dans le désert, Jésus a même affirmé que des pierres pouvaient devenir des enfants d’Abraham ?

Lors de la dernière cène, le corps humain chimique du Christ était assis à table. En quoi ne pouvait-il faire du pain son propre corps ?

Par rapport à la majesté infinie de Dieu, il n’était pas beaucoup plus extraordinaire de choisir pour corps du Fils de Dieu, du verbe éternel, un corps d’homme que de choisir un morceau de pain.

Le Christ vient habiter corporellement le pain et le vin de l’eucharistie. Ce n’est pas parce qu’il y a une messe à Londres, qu’il ne peut être aussi pleinement présent à Paris au cours d’une autre messe.

La parole du Christ est puissante et efficace. Il se rend réellement présent dans l’eucharistie. Il rend réellement présent son passage de la mort à la vie, son sacrifice qui nous sauve. Sa mort sur la croix et sa résurrection ne sont pas de vieux souvenirs, mais une réalité que Dieu rend présente parmi nous avec toute sa force dans l’eucharistie.

La transsubstantiation rend pleinement présent et efficace sa mort et sa résurrection qui nous sauvent, le don de sa vie pour nous. Il nous donne vraiment sa chair en nourriture.

Les évangéliques, tellement attachés au sens littéral de l’Ecriture, tellement soucieux d’éviter toute interprétation, affirmant sans cesse vouloir « La Bible, seule », devraient être les premiers à croire à un don aussi majeur basé sur les paroles même de Jésus.

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Christophe » lun. 07 déc. 2009, 21:17

Monsieur
le bereen a écrit :
Christophe a écrit :Restez dans le sujet (la Transsubstantiation) sans en restreindre l'étude à la seule Écriture.
Alors ne m'interdisez pas comme vous l'avez fait, de répondre aux co-participants lorsqu'ils parlent de tradition, sous prétexte que cela n'est pas dans le sujet et tout ira bien.
Vous, respectez les injonctions de la modération et tout ira bien.
La Tradition n'est pas le sujet de ce fil, qui est la Transsubstantiation. Les intervenants ont parfaitement le droit de citer ce qu'enseigne la Tradition sans que vous ayez rien à y redire. Si vous souhaitez débattre de la Tradition, merci de rejoindre une discussion déjà existante sur ce sujet, ou d'en créer une nouvelle. Mais ne continuez pas à polluer celle-ci...
le bereen a écrit :Christophe , Paul n'a pas confirmé la transsubstantiation [...]
J'ignore pourquoi vous vous adressez à moi, mais je ne suis pas l'auteur du message que vous citez... Pour ma part, je n'ai rien d'autre à vous dire : j'ai répondu à Sofia car je trouve ses questionnements honnêtes.

Cordialement
Christophe
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » lun. 07 déc. 2009, 23:43

Reste ensuite la logique, puisque vous voulez également suivre cette voie :
si Jésus a dit, en fait, "ce pain est comme mon corps", qu'a-t-il voulu dire par là ?
(je veux dire : si Jésus dit "mon corps est comme du pain", on peut comprendre : nourriture, nourriture nécessaire, de même que manger le pain est nécessaire au corps, manger le corps du Christ est nécessaire pour l'âme, etc... ; mais que peut-il vouloir dire par "ce pain est comme mon corps" ?)
Je crois que la réponse est:
Il est nourriture ,mais justement, a la lueur de la connaissance de ce que nous avons vu avant.
Dans le reste de la Bible , il est parlé plusieurs fois du pain d’une manière symbolique sans qu’il soit précisé que c’était symbolique, cela se comprenait aisément , comme lorsque Jésus le soir de la Cène
Quand Josué et Caleb revirent de Canaan ils dirent aux israélites que les habitants de Canaan étaient du pain ( ou pâture ou proie ) pour eux – Nombres 14 :9 אַךְ בַּיהוָה, אַל-תִּמְרֹדוּ, וְאַתֶּם אַל-תִּירְאוּ אֶת-עַם הָאָרֶץ, כִּי לַחְמֵנוּ הֵם; סָר צִלָּם מֵעֲלֵיהֶם וַיהוָה אִתָּנוּ, אַל-תִּירָאֻם.
Fallait-il comprendre qu’ils allaient manger les cananéens ?
Ps. 80 :5 : tu l’a nourri du pain de larmes .
Prov. 4 :17 : car il mange du pain de méchanceté .
Prov. 31 :27 : elle ne mange pas du pain de paresse .
Le pain que Jésus donnait en signe de Nouvelle alliance , était son corps , et les apôtres présents ainsi que ceux qui dans l’avenir y participeraient
Etre participant au corps du Christ c’est être membre d’une même unité –Rom. 12 :4- 1 Cor 6 :15
Voici un verset important : 1 Cor 12 :27 Vous êtes vous le corps du Christ et membres chacun pour sa part
Eph. 2 :16- 5 :30- Col1 :18 :
Le fait de partager ce pain , ce vin c’est participer au corps et au sang du Christ et de faire un seul corps : l’Eglise .
Ainsi , il faut avoir repris tous les versets qui parlent du partage de ce sang et de ce corps , et savoir ce que les apôtres en avait compris ,et qui nous donnent le sens .
Le fait de faire un seul corps nous fait comprendre que c’est au sens spirituel et non charnel que cela a été fait . Sinon , il faudrait aussi admettre que lorsqu’il est dit que nous sommes un seul corps , que le verbe être doit être pris comme pendant le Repas du Seigneur, au sens premier de la transsubstantiation., Ce qui serait impensable .
En toute cordialité
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 déc. 2009, 0:11

Bonsoir,
le bereen a écrit :J'en serai heureux , ceux qui utilisent ce mot devraient nous le dire ,puisqu'il fait parti de leur vocabulaire .
C'est dans ce sens qu'allait ma première contribution. Mais comme il semble que la problématique n'était pas clairement établie, réintroduisons-là.

Nous traitons de l'expression : Ceci est mon corps, ceci est mon sang (estin en grec).
Nous traitons donc du verbe "être". Le Béréen, et les pères de l'Eglise qu'il a cité, évoquent un être sur le registre de la similitude, du symbole. Et en effet, l'être a plusieurs registres il est donc bon de s'interroger du registre de l'être dont il est question ici. Ce qui nous conduit inévitablement à faire un peu de métaphysique.

En abordant la science de l'être, on arrive tout de suite et sans difficulté à certaines catégories d'être. On est au sens où l'on existe : on est dans sa singularité. Et on peut être au sens où l'on est d'une nature telle ou telle : on est dans l'absolu. La table que j'ai devant moi est ce que j'objective en tant qu'être. Je peux la cerner, la décrire et la toucher. Mais la table est en tant que table, elle est une table. Telle est son essence, et sans cette essence elle n'existerait pas en tant que table. L'articulation de ces deux catégories d'être que sont l'essence et l'existence a été superbement décortiquée par Heiddeger, en introduisant dans l'équation ce qui questionne l'être, à savoir pour faire simple (j'espère ne pas trahir la pensée d'Heidegger), la conscience de l'être. Ce sont ici des catégories d'être qui viennent naturellement à l'intuition.

Chez Platon on retrouvait déjà cette distinction entre ce qui est, dans l'ordre de l'idée (l'idée de table), et ce qui est là, l'étant empirique, ce qui existe en tant qu'être. L'un et l'autre, on le voit, ne peuvent être séparés au sens où l'étant ne va pas sans l'être. Mais Platon voyait plus que cette relation de subordination, il voyait une analogie entre les deux, comme le tableau est analogue au modèle, analogie passant par la médiation du peintre. On retrouve alors les catégories dont nous avons parlé : l'être dans l'absolu (le modèle), l'étant (la peinture) et la conscience de l'être, ce qui questionne l'être (le peintre).

Finalement en bien des siècles de philosophie, cette intuition fondamentale de l'être n'aura jamais vraiment varié, même si elle aura peut-être déclinée en diverses subtilités qui nous concerne assez peu pour la plupart et qui ne changent pas la donne.

Après Platon, on trouve chez Aristote ce qui sera repris dans la métaphysique chrétienne : la notion de substance pour décrire ce qu'on appelle aussi dans l'être son essence. Derrière la notion de substance il y a une idée plus claire d'absolu, clairement isolé du sujet, et peut-être même (je m'avance peut-être, j'avoue que mes connaissances laissent à désirer) de la conscience de l'être. La substance est un absolu qui ne requiert ni conscience de l'être ni sujet. Elle est, point. C'est le sens du mot substance que nous prenons quand nous parlons de transsubstantiation. Quand on parle de cette substance on parle donc de ceci (j'ai repompé la citation sur Wikipedia) :

« la substance est prise en deux acceptions ; c'est le sujet dernier, celui qui n'est plus affirmé d'aucun autre, et c'est encore ce qui, étant l'individu pris dans son essence, est aussi séparable : de cette nature est la forme ou configuration de chaque être. » (La Métaphysique, livre delta, §8).

Cette notion particulière de l'être qu'est la substance (ousia), arrivée d'abord à notre intuition et décortiquée par Aristote (avant d'être reprise et déclinée par plusieurs siècles de philosophes) pose immédiatement une autre question. Ce qui est dans l'absolu et par soi, ne peut donc être le fait d'une autre substance. Il faut donc soit qu'il n'y ait qu'une seule et unique substance de laquelle procède tout ce qui est (Spinoza), et on est donc dans un être absolument immanent. Soit qu'il existe une catégorie d'être totalement singulière qui transcende même l'absolu de l'être, au point de pouvoir donc faire procéder de lui-même toute substance. Lui-même en tant que substance, puisqu'il doit être, doit procéder de lui-même. Ainsi est le Dieu créateur en lequel nous croyons : être sur-essentiel, créateur de lui-même comme de toute substance, au-delà même de l'absolu, donc parfaitement inaccessible à la conscience de l'être.

Je fais juste une pause pour Le Béréen, pour dire que nous sommes toujours ici dans la notion d'être, et que nous nous sommes arrêté sur un aspect de l'être qu'est la substance.

Nous sommes donc avec Dieu dans l'idée d'un être qui est bien substance mais est aussi super-substantiel, dans le sens où il est au-delà de l'être-substance, au-delà de cet absolu. L'être super-substantiel, c'est l'être dont nous parle la prière du Notre Père, lorsqu'elle parle du pain supersubstantiel (epiousion). Pour s'en donner une autre représentation, on peut penser à la manne miraculeuse donnée au désert pendant l'exode. Jésus se comparant maints fois au pain, le pain de vie, la manne, on peut aisément convenir que le pain supersubstantiel, ce soit lui-même.

Rien de très nouveau : Donne-nous aujourd'hui le pain supersubstantiel. Il s'agit de prier Dieu pour qu'il se donne à nous en nourriture, en tant qu'être précisément au-delà de toute substance. Si l'être dont il est question est au-delà de toute substance, on conviendra facilement qu'il soit capable de trans-substantiation. Cela n'en fait pas pour autant une nécessité, et ne constitue pas une preuve. Mais la connexion est pourtant là, dans le texte. Jésus est le pain, et le pain en tant que nourriture qui nous connecte à un au-delà (pas séparé au sens de meta, mais transcendant au sens de super) de l'être-substance. Il y a déjà une transcendance de la substance.

Que peut donc faire l'être supersubstantiel qui nous donne à prier pour obtenir chaque jour le pain supersubstantiel, quand il prend du pain et dit ceci est mon corps ? Peut-il nous demander de prier pour obtenir une chose qu'il ne nous donnerait pas ? On pourrait dire qu'il nous le donnerait si nous en étions capable. Mais il nous demande de prier pour le recevoir aujourd'hui. Aujourd'hui, pas aux temps où nous serons dans sa gloire, ou le temps de notre résurrection, le temps de son royaume, etc... Aujourd'hui. Aujourd'hui Dieu nous dit priez pour obtenir ce pain supersubstantiel pour Aujourd'hui. Dieu ne nous manipulant pas, il faut donc qu'il donne effectivement ce pain qu'il nous promet en nous invitant à le prier.

Il doit donc exister, à notre portée si j'ose dire, un pain supersubstantiel dont nous pourrions nous nourrir. Ce pain supersusbtantiel, étant supersubstantiel (et il n'est pas une infinité d'être supersubstantiel) est donc du même ordre que l'être dont nous avons déjà parlé : Dieu.

Bon, je viens de voir l'heure alors j'abrège vite : on peut poursuivre un peu la réflexion plus en détail, mais lorsque Jésus s'assimile plusieurs fois à du pain, parce que, nous l'avons vu, le pain (métonymie de toute nourriture fruit de la nature ET du travail) est l'antitype du signe (tel que l'est le corps du Seigneur), il est alors assez aisé (et puis à cette heure-ci ça m'arrange) de considérer que le pain supersubstantiel que Jésus nous invite à demander dans la prière est bien son corps, seule réalité supersubstantielle dans laquelle nous pouvons reconnaitre le prototype de la nourriture. Pour que cette réalité supersubstantielle nous soit donnée, il faut que Dieu nous la donne, et pour qu'elle soit réellement du pain, il faut donc que Dieu prenne du pain, et en modifie la substance pour que ce pain devienne absolument Dieu, c'est-à-dire supersubstantiel.

Bon c'est triste avec un blabla pareil, mais je n'ai même pas le temps de me relire. J'espère ne pas avoir laissé de grosses coquilles. J'y reviendrai sans doute demain ou après-demain. Bonne soirée.
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par le bereen » mar. 08 déc. 2009, 0:14

L’Eglise catholique est d’une parfaite fidélité à l’Ecriture. Elle aussi considère que c’est la Parole de Dieu et que la révélation est parfaite sans qu’il y ait rien à y ajouter, ni à en retrancher. Mais, tout texte et, a fortiori un ensemble complexe de textes comme la Bible, est susceptible de nombreuses interprétations et de nombreuses découvertes au sein de l’Eglise, par rapport auxquelles nous ne sommes pas abandonnés chacun à sa propre compréhension avec incertitude. Le Christ lui-même nous a donné la certitude que la foi transmise (la Tradition) en communion avec le successeur de Pierre nous garantit l’essentiel. La profession de foi de Pierre et de ses successeurs est solide comme le roc, selon la promesse de Jésus qui nous assure lui-même de sa prière pour son infaillibilité (Luc 22, 32).
Je ne répondrais donc pas a cette partie du passage où il est parlé de tradition….je n’y suis pas autorisé .
Pourquoi les évangéliques oublient-ils que, dans le désert, Jésus a même affirmé que des pierres pouvaient devenir des enfants d’Abraham ?
N’étant pas Evangélique , je ne répondrais pas a leur place , mais le verset auquel vous faites allusion est l’exemple type de ce qu’on peut faire dire a une parole hors contexte , comme dans le domaine qui nous préoccupe .
C’est bien ici une hyperbole qui a été utilisée , symboliquement ce verset indique qu’il n’y a rien d’impossible a Yhvh qui puisse s’opposer a donner a Abraham une descendance . Fallait-il prendre cette parole au pied de la lettre ?
Lors de la dernière cène, le corps humain chimique du Christ était assis à table. En quoi ne pouvait-il faire du pain son propre corps ?
Parce que ce n’était pas le but de sa venue. Sa venue par le sacrifice fait le lendemain , qui scellait la Nouvelle Alliance nous permettait d’être non seulement pardonné mais comme le dit le reste du verset : je fais une alliance avec vous pour le royaume – Luc 22 :28-29 Tant que le sang n’avait pas été versé , la nouvelle alliance ne pouvait pas être validé . Ainsi le pain et le vin ne pouvait pas être que le signe de ce qui alla se passer ensuite . Il n’y a jamais eu d’ « anticipation » comme lu ici.
Par rapport à la majesté infinie de Dieu, il n’était pas beaucoup plus extraordinaire de choisir pour corps du Fils de Dieu, du verbe éternel, un corps d’homme que de choisir un morceau de pain.Le Christ vient habiter corporellement le pain et le vin de l’eucharistie. Ce n’est pas parce qu’il y a une messe à Londres, qu’il ne peut être aussi pleinement présent à Paris au cours d’une autre messe.
Cette phrase : vient habiter corporellement ,n’est pas dans le texte , et elle infléchi la phrase du Christ .
La transsubstantiation rend pleinement présent et efficace sa mort et sa résurrection qui nous sauvent, le don de sa vie pour nous. Il nous donne vraiment sa chair en nourriture.
Je répondrais autrement : le pain et le vin viennent nous rappeler l’efficacité de sa mort ,et sa résurrection la validité de son sacrifice puisque cette résurrection faites par son Père rendait active cette alliance …mais pas avant .
« Faites ceci en souvenir de moi »
Le sang validait l’alliance comme celui répandu par le Grand prêtre dans le Saint des Saint le jour des Propitiations .Ce qui préfigurait celui de Jésus plus efficace.
Je crois avoir compris Xavi , que cet échange doit s’achever …
Merci d’avoir en toute sympathie et cordialité dans vos formules permis de savoir nos pensées sur ce sujet et d'avoir reçu les miennes.
Amicalement , sur d’autres thèmes .
Le béréen

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Re: Transsubstantiation

Message non lu par ti'hamo » mar. 08 déc. 2009, 0:22

> Le béréen
...mais, dans tous les exemples que vous nous donnez pour nous expliquer que les paroles de Jésus ("ceci est mon corps") sont une métaphore,
l'analogie est inverse par rapport aux paroles du Christ au moment de la Cène : vous nous citez uniquement des passages des Écritures dans lesquels il est dit de quelque chose ou de quelqu'un que cela est "comme du pain".
Or, Jésus au moment de la Cène prend du pain et dit "ceci est mon corps".

Vos exemples ne s'appliquent donc pas du tout à cette parole de Jésus ; vos exemples n'expliquent pas cette parole de Jésus.
Ces exemples expliquent, certes, pourquoi Jésus prend du pain et pas n'importe quel autre aliment. Mais c'est tout.



D'ailleurs, encore une fois, c'est logique :
. Lorsqu'on utilise une analogie, on prend comme référence une chose commune, connue de l'auditoire, familière à l'auditoire, pour qu'il comprenne, et on opère un parallèle avec la chose plus complexe que l'on veut évoquer ou expliquer, ou simplement illustrer.
Ainsi Jésus pourra dire qu'il est le pain de vie descendu du Ciel.

. Mais l'inverse n'a pas de sens : on ne prend pas une chose complexe, subtile, comme référence pour expliquer à un auditoire une chose banale et quotidienne.
Inverser une analogie lui fait perdre tout son sens. Que Jésus dise qu'il est "comme du pain", cela est compréhensible : comme le pain, il nourrit, il est nécessaire, il est vital, etc...
Mais que Jésus prenne du pain et dise : "le pain, c'est comme mon corps", cela n'a pas de sens. L'analogie présentée dans ce sens là signifierait que Jésus fait une analogie avec son corps pour expliquer aux apôtres ce qu'est du pain...?



Vos exemples tirés des Écritures n'expliquent donc pas la parole de Jésus lors de la Cène, et ne peuvent de toute façon pas s'y appliquer, puisqu'il s'agit chaque fois de l'analogie inverse (ou quelque chose est dit "comme du pain" - alors qu'au moment de la Cène, c'est le pain qui est dit "comme le corps de Jésus" d'après vous).

Pour l'instant, donc, vous n'avez toujours pas expliqué ni justifié votre interprétation.



. Je note également que vous aviez fait un contre-sens sur le terme de "transsubstantiation" :
- vous notiez qu'au moment de la Cène, Jésus ne prononce pas de formule particulière (ce qui est faux, puisque depuis le début nous débattons à propos de la parole qu'il a prononcée, justement), et qu'il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et qu'en conséquent c'est qu'il ne fait rien de particulier.
- je vous rappelai que, lorsque Jésus remets les péchés, il se contente de dire "tes péchés te sont remis", il ne prévient pas de ce qu'il va faire, et il ne prononce pas d'autre parole.

- vous avez écarté ce parallèle au motif que la rémission des péchés n'est pas un phénomène "physique" (c'est vous qui employez le terme), aux effets visibles : ceci laisse à penser que vous prenez la transsubstantiation pour un phénomène physique, au sens d'un phénomène visible, mesurable, vérifiable :
mais ce n'est pas le cas ; la substance est changée en substance de Jésus, mais l'apparence, le goût, la texture... donc toutes les caractéristiques "physiques" du pain, demeurent.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Anne
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Re: Transsubstantiation

Message non lu par Anne » mar. 08 déc. 2009, 3:21

Je n'ai pas tout lu, parce que, avouons-le, c'est long en titi!

Si ça été mentionné, n'hésitez pas à me le dire: je ferai de la magie et ferai disparaître la chose! ;)

Ça déjà été mentionné ailleurs, mais, hé! on peut radoter (ou faire de la pédagogie, c'est selon!).

Si ce n'était que symbolique, pourquoi est-ce qu'une partie des gens présents est partie, outrée par les propos de Jésus?

Et pourquoi, les voyant déguerpir, n'a-t-Il pas dit: "Voyons, les gars! C'est symbolique!!!! HÉÉÉÉ! HO! Un SYM. BO. LEEEEEE!!!!" au lieu de demander à ceux qui restaient s'ils voulaient partir eux aussi?

:sonne: :sonne:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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