Transsubstantiation

[Sofia]

Bonjour.
J'ai posé quelques questions sur l'eucharistie dans la section "Christianisme pour les nuls" : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19&t=10110

Un anonyme m'a envoyé ceci :

Bonjour Sofia,

Je viens de lire sur le forum cité-catholique ta série de questions en rapport avec l'hostie et la communion.
Je voudrais répondre à ta première question en posant une autre question: est-ce que l'hostie devient réellement le corps de Christ? Y a-t-il vraiment une transsubstantiation? Que voulait dire Jésus lorsqu’il a déclaré: “Ceci est mon corps” et: “Ceci est mon sang”? Mat. 26:26-29, Jé: “Or, tandis qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant: ‘Prenez, mangez, ceci est mon corps.’ Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant: ‘Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père.’”

Une version du Nouveau Testament (De) explique dans une note en bas de page que l’expression “ceci est mon corps signifie: représente, symbolise mon corps”. Aussi dans d'autres traductions on lit: “Ceci représente mon corps” et: “Ceci représente mon sang.” Cette façon de traduire s’harmonise avec le contexte, plus précisément avec le verset 29, tel qu’il est rendu dans plusieurs versions catholiques. Dans AC, il est traduit ainsi: “Je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” alors qu’il avait déclaré peu avant à son sujet: “Ceci est mon sang.”

Analysons les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse.

En I Corinthiens 11:25 (Jé), l’apôtre Paul parle de la dernière Cène et rapporte les propos de Jésus d’une manière légèrement différente. Il ne lui fait pas dire, à propos de la coupe: “Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance”, mais: “Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang.” Cela ne signifie certainement pas que la coupe était miraculeusement devenue la nouvelle alliance. Partant, n’est-il pas plus raisonnable de conclure que le contenu de la coupe représentait le sang de Jésus au moyen duquel la nouvelle alliance a été validée?

Que veulent dire les paroles de Jésus rapportées en Jean 6:53-57? “Jésus leur dit: ‘En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.’” — Jean 6:53-57, Jé.
Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.

Alors on peut facilement comprendre tout simplement que le pain et le vin représentent le corps et le sang de Jésus.

N'hésite pas à me faire part de tes réflexions directement par mail: xxx <mailto:xxx>

Reçois mes salutations amicales.

La parole est aux catholiques...

Nota : j'ai mis les passages les plus significatifs en gras pour repérer plus facilement les différents arguments avancés.

Bien à vous,

[Christophe]

Bonjour Sofia

J'ai posé quelques questions sur l'eucharistie dans la section "Christianisme pour les nuls" : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19&t=10110

Un anonyme m'a envoyé ceci

Puis-je vous demander si cet "anonyme" a obtenu vos coordonnés par le forum, ou bien si c'est un utilisateur inscrit qui vous a contacté par MP et dont vous avez souhaité conserver l'anonymat ?
Je vous demande cela, car je ne voudrai pas passer à côté d'une faille de sécurité remettant en cause la confidentialité des coordonnées des utilisateurs.

Bien à vous
Christophe

[Sofia]

Bonjour Christophe,
Il m'a contacté directement par mail. Mais comme son message date de quelques jours, je ne me rappelle plus si c'était avant ou après avoir rendu mon e-mail privé.

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour,

La réponse de l'anonyme ressemble à une interprétation qui nie la transsubstantiation. Cette réponse n'est donc pas catholique.

Bien à vous,

[gerardh]

________

Bonjour à tous,

Je ne suis pas cet "anonyme", mais je suis d'accord avec l'essentiel du contenu de ce texte. Je ne prendrai pas part, au delà de ce message, à la discussion, car ce sujet est très sensible, et j'en ai fait la triste expérience sur un autre site catholique.


_______

[Sofia]

Bonjour Cgs,
Je sais que cette réponse n'est pas catholique ;-) C'est pour cette raison que je l'ai placé dans la section apologétique et que je termine en disant "la parole est aux catholiques".
Pour être plus claire : qu'avez-vous à répondre à ces arguments, pourquoi sont-ils faux ? La conclusion à laquelle arrive mon anonyme (protestant, sans doute) est fausse, si on se place de votre point de vue : pourquoi ? Où se trompe t-il ?

Cordialement,

[ti'hamo]

. À ce qu'il me semble, ce sont les "évangiles" des témoins de Jéhovah qui traduisent "ceci est comme mon corps".
(concrètement, avancer un tel argument est quasiment un aveu)



.

"Analysons les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse."

L'argument est inopérant, puisqu'on compare des passages où Jésus dit "je suis..." à un passage où il dit "ceci est...".
Clairement, le propos n'est pas du tout le même.
Clairement, quand Jésus dit "je suis", on comprend que, dans ce qui va suivre, il va nous expliquer ce qu'il est, qui il est, en employant des images et des termes que nous comprenons.
Mais, ira-t-on prétendre que, dans le passage de la Cène, Jésus va expliquer aux Apôtres ce que c'est que du pain, en utilisant des images et des termes imagés ? ça n'a pas de sens. Les Apôtres savent ce que c'est que du pain. Nul besoin de leur expliquer.

Si on voulait comprendre "ceci est mon corps" dans le même sens que Jésus dit "je suis la vigne véritable",
alors il faudrait comprendre que n'importe quel bout de pain, le pain en général, c'est comme le corps du christ. Et, donc, on ne voit pas bien ce qu'il voudrait dire par là... ??

[ti'hamo]

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.

Ceci est en totale contradiction avec la réponse de Jésus lorsque des scribes reprochent à ses disciples de ne pas respecter les ablutions rituelles avant le repas : "ce n'est pas ce qui entre par la bouche de l'homme qui rend l'homme impur",
ainsi qu'avec le passage des Actes des Apôtres, dans lequel St Pierre, devant le dilemme de savoir s'il faut toujours ou non se soumettre aux interdits alimentaires de la loi juive, a cette vision d'une nappe portant des mets interdits, une voix lui disant "assieds toi et mange", ce que St Pierre (pourtant réticent à l'idée d'abandonner les impératifs de la loi juive concernant la nourriture) interprète comme une confirmation de la part de Dieu lui-même de l'obsolescence de ces impératifs alimentaires.

Nous avons donc à notre disposition plusieurs passages qui indiquent que le Christ ne demande absolument pas de se soumettre aux interdits alimentaires de la loi juive, et même où il dit clairement que ce n'est pas de cela qu'il faut se soucier. Cela ne signifie pas, de sa part, que ces lois n'aient pas été bonnes et justifiées en leur temps,
mais elles sont bien clairement désignées comme des lois temporaires.

Cet "argument" est donc, à nouveau, inopérant (puisque là c'est la prémisse elle-même qui est fausse).

[Sofia]

Bonjour Ti'hamo.

. À ce qu'il me semble, ce sont les "évangiles" des témoins de Jéhovah qui traduisent "ceci est comme mon corps".
(concrètement, avancer un tel argument est quasiment un aveu)

Relisez : il n'a pas utilisé la traduction des TJ.

Je reformule ainsi : quand Jésus dit "Ceci est mon corps", dit-il : "Ceci est (symboliquement) mon corps" ou "Ceci est (réellement) mon corps" ? Vous soutenez la deuxième proposition, fort bien, mais pourquoi ? Pourquoi est-elle plus évidente/logique/cohérente, pour vous, que la première ?

L'argument est inopérant, puisqu'on compare des passages où Jésus dit "je suis..." à un passage où il dit "ceci est...".
Clairement, le propos n'est pas du tout le même.
Clairement, quand Jésus dit "je suis", on comprend que, dans ce qui va suivre, il va nous expliquer ce qu'il est, qui il est, en employant des images et des termes que nous comprenons.
Mais, ira-t-on prétendre que, dans le passage de la Cène, Jésus va expliquer aux Apôtres ce que c'est que du pain, en utilisant des images et des termes imagés ? ça n'a pas de sens. Les Apôtres savent ce que c'est que du pain. Nul besoin de leur expliquer.

Si on voulait comprendre "ceci est mon corps" dans le même sens que Jésus dit "je suis la vigne véritable",
alors il faudrait comprendre que n'importe quel bout de pain, le pain en général, c'est comme le corps du christ. Et, donc, on ne voit pas bien ce qu'il voudrait dire par là... ??

Oui, vous avez raison.
Mais je pense à ce passage des évangiles : "Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. " Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui." (Jean, chapitre 19, versets 25/26). Jésus dit à Jean "Voici ta mère" et à Marie "Voici ton fils" mais ça n'établit pas ipso facto un lien de parenté entre eux ; Jean n'est pas réellement le fils de Marie et Marie n'est pas réellement la mère de Jean.
Pour faire un parallèle avec le sujet, pourquoi le "Voici mon Corps" doit-il être pris au premier degré et non interprété ?


(Je rappelle deux remarques de mon interlocuteur :

> En I Corinthiens 11:25 (Jé), l’apôtre Paul parle de la dernière Cène et rapporte les propos de Jésus d’une manière légèrement différente. Il ne lui fait pas dire, à propos de la coupe: “Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l’alliance”, mais: “Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang.” Cela ne signifie certainement pas que la coupe était miraculeusement devenue la nouvelle alliance. Partant, n’est-il pas plus raisonnable de conclure que le contenu de la coupe représentait le sang de Jésus au moyen duquel la nouvelle alliance a été validée?

et

> Dans AC, il est traduit ainsi: “Je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.” alors qu’il avait déclaré peu avant à son sujet: “Ceci est mon sang.”)

Bien à vous,

[Sofia]

[+] Texte masqué

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.

Ceci est en totale contradiction avec la réponse de Jésus lorsque des scribes reprochent à ses disciples de ne pas respecter les ablutions rituelles avant le repas : "ce n'est pas ce qui entre par la bouche de l'homme qui rend l'homme impur",
ainsi qu'avec le passage des Actes des Apôtres, dans lequel St Pierre, devant le dilemme de savoir s'il faut toujours ou non se soumettre aux interdits alimentaires de la loi juive, a cette vision d'une nappe portant des mets interdits, une voix lui disant "assieds toi et mange", ce que St Pierre (pourtant réticent à l'idée d'abandonner les impératifs de la loi juive concernant la nourriture) interprète comme une confirmation de la part de Dieu lui-même de l'obsolescence de ces impératifs alimentaires.

Nous avons donc à notre disposition plusieurs passages qui indiquent que le Christ ne demande absolument pas de se soumettre aux interdits alimentaires de la loi juive, et même où il dit clairement que ce n'est pas de cela qu'il faut se soucier. Cela ne signifie pas, de sa part, que ces lois n'aient pas été bonnes et justifiées en leur temps,
mais elles sont bien clairement désignées comme des lois temporaires.

Cet "argument" est donc, à nouveau, inopérant (puisque là c'est la prémisse elle-même qui est fausse).

Ok.

[Christophe]

Je reformule ainsi : quand Jésus dit "Ceci est mon corps", dit-il : "Ceci est (symboliquement) mon corps" ou "Ceci est (réellement) mon corps" ? Vous soutenez la deuxième proposition, fort bien, mais pourquoi ? Pourquoi est-elle plus évidente/logique/cohérente, pour vous, que la première ?

Parce que c'est ainsi que l'ont bien comprise les apôtres qui étaient présents lors de la Scène et que c'est la Tradition qu'ils ont transmis aux premières Églises. Ce dogme est tenu par toutes les Églises qui ont conservées la succession apostolique, et est perdu chez les communautés ecclésiales qui s'imaginent qu'elles peuvent réinterpréter la Bible selon le libre-examen en prenant leurs distances avec le sens obvie des textes.

Puisque l'anonyme cite Jean 6:53-57, il aurait pu citer les versets qui encadrent ce passage : les protestants ont sur ce sujet exactement la même attitude que les Juifs de la synagogue de Capharnaüm.

In Christo
Christophe

[ti'hamo]

Je reformule ainsi : quand Jésus dit "Ceci est mon corps", dit-il : "Ceci est (symboliquement) mon corps" ou "Ceci est (réellement) mon corps" ? Vous soutenez la deuxième proposition, fort bien, mais pourquoi ? Pourquoi est-elle plus évidente/logique/cohérente, pour vous, que la première ?

Mais parce que je ne vois pas pourquoi Jésus se mettrait à expliquer avec autant de solennité à ses disciples ce que c'est que du pain, d'une part, ni d'autre part ce qu'il entendrait par cette affirmation que tout bout de pain pris au hasard serait comme son corps à lui.
"ceci est comme mon corps" : oui, mais, c'est à dire ? ça veut dire quoi ? QU'est-ce qu'on entends par là ?

Mais je pense à ce passage des évangiles : "Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. " Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui." (Jean, chapitre 19, versets 25/26). Jésus dit à Jean "Voici ta mère" et à Marie "Voici ton fils" mais ça n'établit pas ipso facto un lien de parenté entre eux ; Jean n'est pas réellement le fils de Marie et Marie n'est pas réellement la mère de Jean.
Pour faire un parallèle avec le sujet, pourquoi le "Voici mon Corps" doit-il être pris au premier degré et non interprété?

Mais la position de l'église catholique, sur ce point, il me semble, c'est justement que Jésus donne réellement sa mère comme mère adoptive, et, par là, à nous tous, et qu'elle est réellement notre mère.

[Sofia]

Bonsoir.

> Christophe,

- Parce que c'est ainsi que l'ont bien comprise les apôtres qui étaient présents lors de la Cène et que c'est la Tradition qu'ils ont transmis aux premières Églises.
Pourriez-vous me citer des textes (ou ce que vous voulez) qui l'attestent ?

- Puisque l'anonyme cite Jean 6:53-57, il aurait pu citer les versets qui encadrent ce passage : les protestants ont sur ce sujet exactement la même attitude que les Juifs de la synagogue de Capharnaüm.
Oui, c'est vrai.

[+] Texte masqué

Jn 6:41- Les Juifs alors se mirent à murmurer à son sujet, parce qu'il avait dit : " Je suis le pain descendu du ciel. "
Jn 6:42- Ils disaient : " Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment peut-il dire maintenant : Je suis descendu du ciel ? "
Jn 6:43- Jésus leur répondit : " Ne murmurez pas entre vous.
Jn 6:44- Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
Jn 6:45- Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi.
Jn 6:46- Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père.
Jn 6:47- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Jn 6:48- Je suis le pain de vie.
Jn 6:49- Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts ;
Jn 6:50- ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.
Jn 6:51- Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. "
Jn 6:52- Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux ; ils disaient : " Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? "
Jn 6:53- Alors Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Jn 6:54- Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jn 6:55- Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Jn 6:56- Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
Jn 6:57- De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
Jn 6:58- Voici le pain descendu du ciel ; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts ; qui mange ce pain vivra à jamais. "
Jn 6:59- Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.
Jn 6:60- Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : " Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ? "
Jn 6:61- Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : " Cela vous scandalise ?
Jn 6:62- Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?...
Jn 6:63- C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Jn 6:64- Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. " Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.

A ce propos, je ne comprend pas pourquoi la phrase "C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien." est placée ici, alors que Jésus vient au contraire d'affirmer qu'il était important de manger sa chair. Parle t-il de la même chair ?

Bien à vous,

[Sofia]

> Ti'hamo,

"ceci est comme mon corps" : oui, mais, c'est à dire ? ça veut dire quoi ? QU'est-ce qu'on entends par là ?
Je ne sais pas exactement ce que les protestants en pensent. Pour moi, ça signifiait quelque chose comme "Je vous donne ce pain de la même façon que je vais donner mon sang pour vous ; je vous donne ce vin de la même façon que je vais donner mon sang pour vous". Je pensais que c'était une image, une comparaison.

[Christophe]

Bon dimanche Sofia !

Par fainéantise, je vais me contenter de vous fournir un lien vers le blog CathoBible qui est un blog d'apologétique qui vise à réfuter à l'aide de l'Écriture les doctrines protestantes évangéliques.

http://cathobiblique.wordpress.com/cate ... charistie/

Outre les écrits néo-testamentaires, de nombreux éléments attestent de la croyances en la Présence Réelle chez les premiers chrétiens. Ainsi, la Lettre aux Smyrniotes de saint Ignace d'Antioche (35-107), l'anaphore de Saint Hippolyte (170–235), les fresques trouvées dans les catacombes romaines, etc.

Si vous lisez la langue de Shakespeare, voici un article assez complet de l'Encyclopédie Catholique (je n'ai pas trouvé l'article sur la Présence Réelle en français sur le net) qui traite du sujet et donne un certain nombre de références sans non plus prétendre à l'exhaustivité :

http://www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
(voir section B. Proof from Tradition, deuxième paragraphe pour les Pères apostoliques)

PaX
Christophe