Transsubstantiation

Cher Philémon , restons calme ….
Les chrétiens sont avant tout des transmetteurs de la foi inscrite dans les textes et non chargés de transmettre les gloses de ce qu’on pense du texte ( ce qui produit ensuite un glissement progressif , par tradition)
La question est donc : est-ce que la tradition reste fidèle au texte , et ne la dénature pas au fil des siècles . J’ai posé plusieurs fois la question , mais pas de réponse : pourquoi le vin de rouge qu’il était , la tradition nous l’a rendu blanc liquoreux ? Pourquoi avoir changé la date historique de la mort de Jésus pour fêter plus grandiosement sa résurrection demandée par Jésus qui n’est que la preuve que sont sacrifice a été accepté par Dieu ? C’est donc prendre des libertés par des glissements successifs qui se perpétue ensuite …par tradition.
Selon vous , rester fidèle aux textes est de l’idolâtrie, du fétichisme ? Mais que répondez vous aux apôtres qui nous ont demandé de garder la Parole comme sacrée , et de veillez a ce qu’elle ne se dénature pas , nous avertissant qu’il allait venir une époque après leur mort , où cela se ferait ?
Veuillez relire les textes mis en ref.
Voici : 2 Tim 3 :16
Et condamnant les traditions humaines :Matt. 15 :3,6 - 7 :3 ,5,8,9,13
Paul confirme : Gal. 1 :14- Col. 2 :8 - 2 Thess.3 :16
La seule tradition a retenir est celle donnée directement par les apôtres : 2 Thess ; 2 :15. Comment se prémunir de ce que dit Jean en 1 Jean 1 :18 , si chacun apporte sa tradition qui s’ajoute siècle par siècle comme un mille-feuilles ? Il suffit de regarder le texte qui reste l’aune de référence , le mètre-étalon. Se baser que sur les hommes est bien dangereux ….même lorsqu’ils se prétendent parler ou agir au nom de Dieu( l’histoire est là pour le prouver en matière de religion. )
L’Eglise du Christ , certes , mais je doute fort de l’Eglise des hommes ….
Bien cordialement
Le béréen

[ Bereen, vous êtes hors sujet. Pour débattre des objections protestantes contre la Tradition, veuillez poursuivre les discussions déjà existantes sur le sujet dans la section apologétique. | Cordialement. Christophe ]

Désolé si le hors-sujet se poursuit, en répondant au béréen. Eventuellement à transférer dans une autre section...

le bereen a écrit : Les chrétiens sont avant tout des transmetteurs de la foi inscrite dans les textes et non chargés de transmettre les gloses de ce qu’on pense du texte ( ce qui produit ensuite un glissement progressif , par tradition)

Ha bon ? Les Evangiles et les Épîtres étaient déjà écrits du temps de Jésus ? Non. Ils l'ont été bien plus tard. La tradition n'est donc pas la transmission d'une foi "inscrite dans les textes", mais d'abord d'une foi vivante, inscrite dans les coeurs, enseignée par Jésus aux Apôtres, qui eux-mêmes l'ont transmise soit par écrit, soit par leur enseignement. Et Jésus n'a jamais dit : "écrivez ce livre". Le seul texte jamais écrit, et à transmettre tel quel, est la loi de Moïse gravée sur des tables de pierre par le doigt de Dieu. Cela ne veut pas dire que les Ecritures ne valent rien. Mais ce qui doit être transmis est aussi bien l'Ecriture que l'enseignement vivant. Car si l'Ecriture seule compte, alors l'Eglise n'existe pas. Pourquoi Jésus l'aurait-il donc instituée ?

La question est donc : est-ce que la tradition reste fidèle au texte , et ne la dénature pas au fil des siècles .

Le but suprême de la Tradition n'est pas uniquement et seulement de rester fidèle au texte. Les chrétiens ne sont pas des bibliothécaires, ou des conservateurs, qui gardent précieusement des objets dans des coffres ou derrière des vitrines de musée, et d'adorer le Livre comme on adore une statue. Le but de la Tradition est de transmettre la Parole vivante enseignée par le Christ qui est d'aimer Dieu et son prochain comme soi-même, tout le reste découlant de là. Cette transmission se fait à la fois par l'Ecriture, témoignage écrit, et par la vie de l'Eglise, témoignage vivant.

J’ai posé plusieurs fois la question , mais pas de réponse : pourquoi le vin de rouge qu’il était , la tradition nous l’a rendu blanc liquoreux ?

Est-ce écrit quelque part que le vin doit être rouge... ? Et il n'y a pas non plus le cépage, le millésime ? Ce doit être un Bordeaux ou un Bourgogne ?

Pourquoi avoir changé la date historique de la mort de Jésus pour fêter plus grandiosement sa résurrection demandée par Jésus qui n’est que la preuve que sont sacrifice a été accepté par Dieu ?

Date historique ? Il y a une date historique inscrite dans la Bible ? Est-ce que Jésus a dit : vous fêterez ma Résurrection tel jour ?

C’est donc prendre des libertés par des glissements successifs qui se perpétue ensuite …par tradition.

Non, l'Eglise prend des décisions pour régler sa façon de vivre sur terre et dans l'histoire. Vous confondez le chameau avec le moustique, je crois. L'essentiel est l'amour. Le reste n'est vraiment qu'un ensemble de préceptes sans importance.

Code : Tout sélectionner

Selon vous , rester fidèle aux textes est de l’idolâtrie, du fétichisme  ?

ça dépend ce qu'on entend "rester fidèle au texte"... Si l'on veut se mettre dans son coin, ignorer l'Eglise, ignorer l'enseignement vivant, et se faire sa propre idée du texte, et se fixer pour seul et unique but la fidélité à un texte écrit, alors oui, c'est du fétichisme et de l'idolâtrie.

Mais que répondez vous aux apôtres qui nous ont demandé de garder la Parole comme sacrée , et de veillez a ce qu’elle ne se dénature pas , nous avertissant qu’il allait venir une époque après leur mort , où cela se ferait ?

Parole selon ce qu'enseigne l'Eglise depuis toujours. On peut être fidèle à un texte, selon son propre avis, et ne pas l'être à la Parole. Voilà pourquoi Jésus a institué un collège d'apôtres, et une Eglise... afin que l'on ne s'éloigne pas de la Parole vivante enseignée par Jésus. Quant aux avertissements du Christ et des Apôtres, je crois qu'on les a vus se concrétiser avec toutes les hérésies (dans lesquelles on peut inclure les protestantismes), et puis sans doute plus récemment avec le modernisme dans l'Eglise, qui en a rajouté une sacrée couche.

Veuillez relire les textes mis en ref.
Voici : 2 Tim 3 :16

ça ne change rien. Oui l'Ecriture sert de fondement pour enseigner. Mais elle ne dispense pas l'enseignement.
Il faut bien des gens pour expliquer ce que contient l'Ecriture.

Et condamnant les traditions humaines :Matt. 15 :3,6 - 7 :3 ,5,8,9,13

Hé bien justement, tout contournement de l'Ecriture pour faire passer des préceptes égoïstes devant le commandement d'amour, voilà ce qui est condamné ici. Et cela prouve bien que l'Ecriture seule ne peut rien. Il faut qu'elle soit enseignée de façon juste afin que les hommes n'essaient pas de la contourner à leur convenance, et toujours dans un but égoïste, alors que le commandement numéro 1 est l'amour de Dieu et du prochain comme soi-même. Et que tout doit être interprété à partir de ce commandement.

Paul confirme : Gal. 1 :14- Col. 2 :8 -

Ces 2 passages ne changent rien à la question.

2 Thess.3 :16. La seule tradition a retenir est celle donnée directement par les apôtres : 2 Thess ; 2 :15.

Vous remarquerez qu'ici, justement, l'Apôtre défend la tradition vivante de l'Eglise, conjointe aux instructions écrites.

Comment se prémunir de ce que dit Jean en 1 Jean 1 :18 , si chacun apporte sa tradition qui s’ajoute siècle par siècle comme un mille-feuilles ? Il suffit de regarder le texte qui reste l’aune de référence , le mètre-étalon. Se baser que sur les hommes est bien dangereux ….même lorsqu’ils se prétendent parler ou agir au nom de Dieu( l’histoire est là pour le prouver en matière de religion. )
L’Eglise du Christ , certes , mais je doute fort de l’Eglise des hommes ….
Bien cordialement
Le béréen

Je ne retrouve pas 1 Jean 1 : 18. Il n'y a que 10 versets. Mais peu importe. Le mètre-étalon, conjointement à l'Ecriture, ce qui a toujours été constant dans l'Eglise, ce qui s'est toujours pratiqué et enseigné. Si certains enseignements ont été approfondis et ont évolué au fil du temps, ce n'est pas nécessairement en contradiction avec ce qui s'est toujours fait. L'Eglise est ce qu'elle est, composée d'hommes forcément. Ou bien, faisons notre religion personnelle chacun dans notre coin, mais faire cela est déjà en contradiction avec l'Ecriture, alors...

Christophe a écrit :[ Bereen, vous êtes hors sujet. Pour débattre des objections protestantes contre la Tradition, veuillez poursuivre les discussions déjà existantes sur le sujet dans la section apologétique. | Cordialement. Christophe ]

Christophe ,
j'en suis bien conscient , mais ne suis pas a l'origine de ce glissement , car a l'examen des textes bibliques , il m' a été opposé la Tradition , argument auquel j'ai en effet répondu .
Mais je veillerai a ne plus répondre aux messages sur ce qui comporte celle-ci .
Je ne me situe pas dans les objections protestantes , car je désire indépendamment de toute obédience, raisonner que sur les textes ( ce qui semble difficile , sans qu'apparemment mes co-participants ne fasse allusion a la Tradition . . Si le mot objections protestantes peut m'être attribué , voyez le , non comme Eglise , mais au sens propre du mot protestation sur une façon de comprendre ce qui est écrit.
Voici ma propre demande déjà faite et allant dans votre sens :
Re: TranssubstantiationPublié: Mer 02 Déc, 2009 8:34
Euh... plutôt que de s'envoyer des reproches sur ses choix d'Eglise , pourrions nous avant que cela dégénère , revenir au thème : la transsubstantiation? et savoir si les Ecritures nous ont bien transmis les paroles de Jésus ce soir là .....
Si nous avons fait des choix différents , il est simplement raisonnable de savoir pourquoi sur la base de ce qui est solide : les Ecritures .ici le thème est clair . Poursuivons le , si vous le désirez .
Cordialement a TOUS
Le béréen .

La question est donc : est-ce que la tradition reste fidèle au texte , et ne la dénature pas au fil des siècles .

Pas de réponse : hors sujet dorénavant

.

Est-ce écrit quelque part que le vin doit être rouge... ? Et il n'y a pas non plus le cépage, le millésime ? Ce doit être un Bordeaux ou un Bourgogne ?

Ici , je crois que vous répondez par l'ironie, mais ne répondez pas ...A l'époque de Jésus , les vins blancs comme nous les connaissons n'existaient pas en Israël . Ils étaient rouges et en forte teneur d'alcool .Et ce n'est donc pas une réponse . Je pense ici que je touche un sujet encore plus brûlant ,car en fait de fidélité au texte et a l'évènement , c'est un échappatoire a répondre a ma question qui rejoindrait la section Apologétique .
Je reste donc sur la Transsubstantiation: le vin était rouge , et vous ne trouvez personne pour mettre en doute ce fait Donc ma question reste entière : pourquoi avoir changé le fait historique ?

Date historique ? Il y a une date historique inscrite dans la Bible ? Est-ce que Jésus a dit : vous fêterez ma Résurrection tel jour ?

Vous avez dévoyé ma réponse qui était ( voici le copié -collé) : Pourquoi avoir changé la date historique de la mort de Jésus pour fêter plus grandiosement sa résurrection demandée par Jésus qui n’est que la preuve que sont sacrifice a été accepté par Dieu ?
Ma réflexion était de vous montrer que Jésus n'a jamais demandé de fêter sa résurection , mais sa mort, et si on doit se souvenir de sa résurrection qui n'est que la preuve que Yhvh a agréé le sacrifice de son Fils , l'acte le plus important est sa mort , c'est ce sacrifice là qui nous sauve. .....et c'est la que le bas blesse.
La date est historique et écrite dans la Bible : Le 14 nisan , et n'a pas demandé de fêté sa résurrection, mais bien sa mort qui eu lieu la veille du sabbat. Ainsi nous connaissons exactement la date de résurrection Et aucun apôtre jusqu'a la la mort du dernier , n'a demandé de la fêter . Qui donc a fait que la fête de la resurrection , non enseignée , est devenue plus importante que l'anniversaire de la mort du Christ , jour capital pour notre salut .
Si vous aviez bien lu le passage où Jésus le demande vous auriez lu:" faites ceci en mémoire de moi "
Quand jésus a institué le Repas commémoratif de sa mort , cela se fît le jour de la Pâque juive le 14 nisan ( soit le quatorzième jour de la pleine lune qui suit l'équinoxe du printemps ) Ce soir là , il fêtait celle -ci , fête annuelle commémorant la sortie d'Egypte -Ex. 12:17-20,24-27

A la fin ce ce repas commémoratif , il prit ce qui restait de cette cérémonie , et déclara après l'avoir donné a ses 11 apôtres :"c'est le sang de l'alliance que sera répandu pour vous ", Cette Alliance nouvelle , remplaçait l'alliance ancienne qui se fêtait justement annuellement a cette date précise .On ne peut donc se tromper et l'ignorer....
En Luc 22:19 il ajouta:Continuez a faire ceci en MEMOIRE de moi ( ou encore

ouvenir de moi , selon d'autres traductions).
Lorsque vous fêtez un évènement en souvenir ou mémoire , quel jour le faites -vous? Ici c'était bien le 14 Nisan de l'an 33 .jour de la Pâques ( pescha).
Pour répondre complètement a votre questionnement :
Est-ce que Jésus a dit : vous fêterez ma Résurrection tel jour ?
Et bien Jésus n'a JAMAIS demandé de fêter sa résurrection , mais sa mort .A moins que vous n'ayez un verset a me proposer ....

Pour les autres parties de votre réponse, elles touchent a la tradition , donc deviennent hors sujet , comme le demande notre Modérateur Christophe .
Mais je suis toujours ouvert a vos explications basées sur les textes.....
Bien cordialement a vous
Le béréen.

Le Béréen,

Il y a malheureusement un problème méthodologique majeur qui nous empêche de discuter. Les Ecritures, encore faudrait-il savoir lesquelles et pourquoi. On ne peut pas décider arbitrairement pour ensuite réfléchir à quelque chose d'aussi central pour la foi, uniquement sur une décision arbitraire.

- Vous nous faites un speech sur l'ancienneté des écritures, mais on vous cite par exemple Saint Ignace d'Antioche qui est un contemporain de Saint Paul : pourquoi moins ses écrits à lui que ceux de Saint Paul ?

- Vous partez donc de l'idée (discutable) que plus les textes sont anciens plus ils sont proches de l'enseignement d'origine, et que le temps dilue cet enseignement. Ainsi donc vous admettez immédiatement, du même coup, que vous êtes moins compétent pour interpréter les textes et recevoir leur enseignement que tous les pères de l'Eglise qui vous ont précédé, puisque le temps dilue la compétence ou la compréhension.

Voilà pourquoi, je suis désolé, mais je ne vois pas l'intérêt d'un tel échange si nous avons une considération sur les textes qui diverge à ce point. Je ne me pense pas plus intelligent et mieux informé que l'ensemble des pères qui m'ont précédé, et je ne le crois pas de vous plus non plus, pardonnez-moi. Discuter avec vous sur ces bases pour étudier les textes reviendrait au même pour moi que de chercher une preuve ou une infirmation de la transsubstantiation dans la cuisson des patates. Encore que ça aurait le mérite d'un peu d'originalité.

Désolé, sincèrement, mais je pense que vous êtes quelqu'un d'intelligent et que vous comprendrez qu'il ne sert à rien de construire sa maison sur du sable. Un raisonnement monté sur de l'arbitraire ou de l'approximatif n'a strictement aucun intérêt.

- Vous nous faites un speech sur l'ancienneté des écritures, mais on vous cite par exemple Saint Ignace d'Antioche qui est un contemporain de Saint Paul : pourquoi moins ses écrits à lui que ceux de Saint Paul ?

Par ce que , sauf ce que peuvent avoir dit ou écrit les apôtres qui étaient en communication directe avec celui qui a institué le Repas pascal , ne peuvent être que des gloses sur ce qu'ils ont dit . Donc pour rester sûr de la bonne façon d'enseigner les choses , il suffit de ne pas mettre au même rang l'enseignement de ceux qui étaient " témoins " de cette cène et ceux qui en on parlé sur les dires de ceux qui n'y étaient pas .
de plus Ignace d'Antioche , ne dit rien de plus que ce qu'a dit Paul comme l' a dit Christ : c'est le corps et le sang de Jésus ( revoir le sens du verbe estin) comme utilisé dans les autres passages ou Jésus parle qu'il est le pain vivant descendu du ciel , ou la vraie vigne , ou le bon berger , etc.
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-" Vous partez donc de l'idée (discutable) que plus les textes sont anciens plus ils sont proches de l'enseignement d'origine, et que le temps dilue cet enseignement. Ainsi donc vous admettez immédiatement, du même coup, que vous êtes moins compétent pour interpréter les textes et recevoir leur enseignement que tous les pères de l'Eglise qui vous ont précédé, puisque le temps dilue la compétence ou la compréhension."

Mais vous venez vous même de donner la définition de ce que nous devons faire : rester sur les textes .Et personnellement je ne me déclare pas compétant pour interpréter , car justement , je me refuse a interpréter , ne me référent qu'aux textes les plus proches donc les plus sûrs. Justement que dire des interprétations encore plus anciennes qui aboutirent a des changements que j'ai évoqué et auxquels personnes n'osent répondre ,: le vin rouge changé en vin blanc liquoreux( il est même prétendu qu'il n'est pas sûr qu'il était rouge !) la date de Paques ...pour ne donner que 2 thèmes .

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" Discuter avec vous sur ces bases pour étudier les textes reviendrait au même pour moi que de chercher une preuve ou une infirmation de la transsubstantiation dans la cuisson des patates. Encore que ça aurait le mérite d'un peu d'originalité."

Je vous remercie de votre franchise de dire que les textes des Evangiles et les lettres des apôtres ne sont pas des bases suffisantes pour connaître le sens des paroles du Christ .
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"Désolé, sincèrement, mais je pense que vous êtes quelqu'un d'intelligent et que vous comprendrez qu'il ne sert à rien de construire sa maison sur du sable. Un raisonnement monté sur de l'arbitraire ou de l'approximatif n'a strictement aucun intérêt."

Personnellement je ne considère pas les Evangiles et toute la Bible comme du sable , mais comme le dit encore une fois Paul 2 Tim. 3:16.
Pour ma part , la Bible est en effet du sable pour les interprétations humaines qui sont ainsi destabilisées par manquent de fondement .( ne prenez pas cela pour vous, je ne me le permettrais pas ,mais je parle de manière générale)

Dot acte ,
Bien cordialement et j'espère vous rencontrer sur d'autres sujets....
Le béréen

Bonjour Le Béréen,

Merci pour votre réponse. Ce que j'y vois, très rapidement pour clore ce sujet (pour moi en tout cas) c'est que vous considérer qu'on peut lire un texte sans l'interpréter. Grave problème métaphysique. Le texte n'est pas vous et vous n'êtes pas son auteur, de là vous avez nécessairement une distance avec le texte, de là vous en faites nécessairement une interprétation qui mêle à certains caractères objectifs du texte votre propre subjectivité, ainsi que ce que la distance des origines du texte dilue de sa bonne connaissance. Si ce que je dis n'est pas clair, pensez au jeu du téléphone arabe. Vous prétendez pouvoir revenir au texte, mais à moins d'inventer une machine à remonter dans le temps qui vous placera à côté de ceux qui l'ont composé au moment où ils l'ont fait, vous ne serez qu'un interprète de plus dans la longue liste des interprètes depuis bientôt 2000 ans, avec, selon votre propre logique, un désavantage sur tous ceux qui vous ont précédé : vous arrivez après. Vous ne pouvez donc qu'ajouter une glose de plus, plus tardive et plus incertaine, à toutes les gloses déjà faites sur le texte. Voilà ce que j'appelle construire sur du sable.

Bonsoir Pneumatis ,
sauf qu’ici il ne s’agit pas de jeu.
il y a une chose qui n’a pas été abordé ici :
la foi en Yhvh qui par son esprit nous a fait parvenir sa pensée ce –ci malgré le temps ,comme il le veut.
Peut-on un seul instant penser qu’il aurait fait écrire des textes pour le salut des hommes, qui soient édulcorées a peine écrits ,ne reposant que sur le fait de l’interprétation des hommes , parfois plus ou moins bien intentionnés ? voir Col. 2 :8- Matt. 16 :6,12 – 1 Cor 4 :6- Prov. 30 :5,6 -1 Tess. 2 :13- 2 Pier . 1 :21- Rom. 15 :4-. Pour ma part j’ai cette foi .Iml est capable par son esprit de faire en sorte qu’elle traverse les siècles .En doutez-vous .
Encore une fois et je crois que vous ne l’avez pas saisi ce que j’ai écrit plusieurs fois durant nos échanges ( peut-être parce que c’est le point –clé, qui peut-être gênant) quand vous dites :
« vous ne serez qu'un interprète de plus dans la longue liste des interprètes depuis bientôt 2000 ans, avec, selon votre propre logique, un désavantage sur tous ceux qui vous ont précédé : vous arrivez après. Vous ne pouvez donc qu'ajouter une glose de plus, plus tardive et plus incertaine, à toutes les gloses déjà faites sur le texte. Pneumatis ,Je n’interprète pas ,donc en reprenant les textes au plus près de la source, je le fais avant toute interprétation. Donc aucun désavantage pour moi , mais désavantage pour ceux qui s’appuient sur l’interprétation des prédécesseurs .Donc aucun écart de 2000 ans . C’est pour cela qu’en repartant sur le texte qui nous a occupé ces derniers jours , nous pouvons raisonner sur les Ecritures avant qu’elles ne soient la proie de spéculations qui finirons par devenir des traditions ( oups ! excusez moi le mot est lâché , et c’est un autre sujet débat sur un autre thème -humour !)
Merci de cet échange resté très amical et malgré tout , constructif , nous en tirons tous quelque chose .
Bien a vous
Le béréen

Message non lu par **Xavi** » sam. 05 déc. 2009, 20:14

le bereen a écrit :Je n’interprète pas ,donc en reprenant les textes au plus près de la source, je le fais avant toute interprétation.

Comment pouvez-vous affirmer que vous n'interprétez pas les paroles de Jésus lorsqu'il dit "Ceci est mon corps ... ceci est mon sang" ?

Vous traduisez "ceci est uniquement le symbole de ...".

Comment pouvez-vous prétendre pouvoir comprendre l'Ecriture sans interprétation ?

Déja, vous lisez vraisemblablement une traduction de l'original grec ou hébreu. Mais, quoi qu'il en soit, tout texte est écrit par un auteur qui utilise des expressions de sa culture et de son époque, et nous les entendons avec notre culture et le sens que nous donnons aux mots aujourd'hui.

Les innombrables interprétations qui divisent les chrétiens, et notamment les multiples églises protestantes sans magistère unique, confirment que l'interprétation est inévitable.

Sans la Tradition transmise de génération en génération par les successeurs successifs des apôtres rassemblés dans l'unité autour du successeur de Pierre, vous n'avez plus qu'une multitude d'interprétations concurrentes qui plonge chaque croyant séparé du Pape dans une profonde solitude qui a généralement pour effet qu'il se raccroche à une autre tradition d'une église protestante particulière (A laquelle êtes-vous rattaché ?).

Refuser de croire qu'il y a inévitablement interprétation, n'est-ce pas le risque de vous attribuer à vous-mêmes l'autorité de Dieu en attribuant directement à Dieu ou à sa Parole votre propre interprétation ?

Pour l'Eucharistie, la réalité d'une interprétation n'est pas sérieusement contestable si vous n'acceptez pas de croire que le pain que Jésus a donné à ses disciples EST son corps. Tout simplement, comme il l'a dit. Le surplus d'explication et, a fortiori, si c'est pour aboutir à faire croire que son corps n'est pas réellement son corps, ne peut être qu'interprétation.

Cher Xavi ,
J'ai déjà répondu a vos questions dans les courriers précédents dans mes conversations avec Pneumatis , Pouvez -vous les lire? Cela évitera de tout reprendre et d'encombrer le Forum inutilement
Cordialement
Le béréen.

Message non lu par **Xavi** » sam. 05 déc. 2009, 20:44

Bonsoir Béréen,

J'ai parcouru l'ensemble du fil, mais mon message concernait votre réponse au dernier message de Pneumatis et le point très précis de l'interprétation qui ne me semble pas vidé, ni rencontré dans vos messages précédents.

Je n'y ai pas non plus répéré votre attachement écclésial (ou son absence) qui peut aider à vous comprendre.

Il ne s'agit évidemment pas de redire ce qui a déja été dit.

Merci de ce que vous pourrez préciser sans reprendre des développements déja exposés.

Message non lu par **ti'hamo** » dim. 06 déc. 2009, 1:05

> Le béréen
«

Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie C’est l’esprit qui donne la vie , la chair ne sert a rien. »
Le sens spirituel est ici bien précisé .

C'est sensé être une analyse sérieuse, ça ?
Bon, ben ça règle la question, non ? Quelqu'un capable de faire un tel contre-sens, je ne vois pas comment on lui accorderait le moindre crédit pour étudier les écritures...

Jésus a déjà utilisé ces termes, quand il parle à St Pierre : "ces paroles ce ne sont pas la chair qui te l'ont inspirées,...", etc. Autrement dit : la chair, l'attachement aux passions, les soucis du temps, l'esprit soumis au monde ; l'esprit, le lien à Dieu.
Donc, tout simplement, dans ce passage : Jésus dit qu'il faut entendre, recevoir, et comprendre ses paroles, "selon l'esprit" et non "selon la chair" (passions, soucis humains, comme ceux qui se détournent de Jésus parce que ses paroles les choquent).

Pour arriver à interpréter ce passage comme une indication d'un sens symbolique, il n'y a pas d'autre moyen que d'avoir d'abord et avant tout décidé que le sens DEVAIT être symbolique, et ensuite essayer de voir comment on pourrait arriver à dire cela.
Donc, un présupposé.
Donc, ce que vous reprochiez à vos détracteurs, alors que c'est vous qui le pratiquez.

Donc finalement, vous ne faites jamais que reprendre à votre compte, un peu différemment, l'attitude de ceux qui se détournent de Jésus dans ce passage - mais vous vous détournez par des circonvolutions verbales plutôt que physiquement, c'est tout.

Mais encore une fois, quand on lit le contresens que vous faites comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ?
Ce n'est pas par le ton de vos messages, que l'on vous prendra au sérieux, vous savez. Mais par leur contenu.

Ti'hamo , un peu de calme dans votre réponse nous ferait le plus grand bien.
Je savais que cette phrase ferait réagir elle demandait un développement ....
Elle n'était pas uniquement adressée a la Transsubstantiation possible , mais pour le sens globale ( comme vous le faites bien justement remarquer ) de toute l'Ecriture
Ce verset cité , précisant l'état dans lequel il faut recevoir l'enseignement , non charnel , mais avec l'esprit, fait parti du raisonnement total de Jésus .Je pensais qu'il était inutile de le préciser excusez- moi. Il fallait le citer pour ne pas restreindre sa pensée .Il est souvent utilisé des versets sortis de leurs contexte. Ici j'ai donc ajouté la globalité de ses paroles pour justement ne pas oublier qu'il fallait être spirituel , et non charnel pour en saisir la pleine signification. Je peux vous retourner la pareille du fait que vous utilisez un mot transsubstantiation , inconnu des Ecritures alors que Jésus a utilisé le verbe être .Il n'y a donc pas transformation , il y avait, c'est tout.. Aucune prière n'a été faite par Jésus pour transsubstituer . Relisez , il rendit grâce , dit le texte - Matt. 26:27- Marc 14:23-Luc 22:19 Rendre grâce = remercier . Qui pouvait-il remercier ? Son Père .Donc aucune formule qui consacre ou transsubstitue .
Que vous sautiez sur l'occasion , en isolant ce verset pour tenter d'effacer tous le raisonnement précédent , est primaire .Vous aviez bien compris que ce verset exploité , pouvait vous faire rebondir en tentant de me discréditer .
Je ne vous suivrai donc pas sur le terrain de la mise en doute de vos compétences .

J'aurais du développer davantage l'ensemble du groupe de verset qui faisait parti du raisonnement , ce que vous n'avez pas saisi , ou refusez de comprendre .
Puisque vous doutez de mes capacités , je les dois a mon éducation pendant 9 années dans les instituts catholiques , me préparant a la prêtrise , et après 4 années de théologie .
Je retiendrais de cet échange , qu'il faut avec certains , développer d'avantage pour éviter toute tentative d'utiliser l'arbre qui cache la forêt .
Je vous souhaite cordialement , une bonne journée .

Message non lu par **ti'hamo** » dim. 06 déc. 2009, 11:42

> Le béréen
Quelques détails ont dû vous échapper :
. mon message est à lire sur un ton tout à fait calme, je vous assure.

. votre remarque, dont vous étiez sûr qu'elle ferait "réagir" ("ahhhhh, hmmm, je vais faire "réagir", quel doux et agréable sentiment"), ne fait pas "réagir" : on note juste que ça n'a pas de sens, que c'est absurde et tiré par les cheveux, et que ça ne tient QUE SI on a d'abord posé comme principe qu'il ne fallait surtout pas arriver à la conclusion qu'il y a transsubstantiation.

Oh, justement : sur le terme "transsubstantiation" :
. Effectivement, Jésus ne l'utilise pas. On peut aussi se demander, d'ailleurs, s'il utilise le terme "incarnation".
. Vous remarquerez cependant que, lorsque Jésus fait un miracle, il le fait ; pourtant, il n'a pas dit d'abord, avant, "regardez, je vais faire un miracle". Pourtant, de fait, le miracle a lieu.
. Le fait que l'on trouve un mot pour décrire une réalité, d'après vous cela signifie que cette réalité commence au moment où on la nomme, et n'existait pas avant ?
( > l'annonciation ne s'est appelé "l'annonciation" que plus tard, quand on a rapporté les faits et donné des noms aux événements marquants. L'ange Gabriel n'a pas dit "tadaaaa, c'est l'annonciation !" ou "attention, attention, je vais faire une annonciation !" - concluerez-vous que ce moment n'a pas existé, et qu'il n'y a pas eu annonciation, et que le témoignage a été inventé en même temps que le mot ?
> les guerres médiques n'ont été nommées guerres médiques que longtemps après les faits ; au moment même, les hommes qui y ont été impliqués s'occupaient surtout de faire la guerre : dois-je conclure que cette guerre n'a pas existé avant qu'on l'a nomme ?)

. Aucune prière n'est faite par Jésus, effectivement, pour "transsusbstituer". Oui. Mais je ne vois pas bien ce que vous voulez conclure de cela, ni comment ?
Si Jésus est le Verbe incarné, alors lorsqu'il dit "c'est", et bien cela est.

Pourquoi de la part de Jésus une prière pour "transsusbstituer" ? La transsusbstantiation n'est pas de la magie, que je sache. On ne peut pas, de l'observation "Jésus n'a récité aucune formule", conclure qu'en conséquence il ne se passe rien.
Lorsque Jésus étend la main pour guérir la main desséchée, il ne prononce pas de formules.
Lors de certains autres miracles, Jésus prononce une prière ou une parole, mais de l'ensemble des miracles on peut conclure que cette prière ou cette parole n'est pas nécessaire en soi à la réalisation du miracle, et est là avant tout pour exprimer et montrer aux témoins de la scène ce qui se passe, et la signification de ce qui se passe.

Mais, remarquez, c'est logique :
. Jésus n'est pas un magicien, le miracle ne se fait donc pas par la récitation de "formules".
. Jésus est le Verbe incarné, donc s'il dit "cela est" avec la volonté que cela soi, alors cela est.

Je ne vois donc pas bien ce qu'apporte votre remarque (juste) selon laquelle Jésus ne prononce pas de "formule transsubstituante". Et, lors de la Messe, le prêtre ne fait que répéter les paroles du Christ. L'Église considère qu'il y a transsusbstitution lorsque le prêtre prononce les paroles du Christ : "ceci et mon corps".
Donc, si, il y a une parole "transsubstituante" : "ceci est", venant du Verbe de Dieu incarné.

(de même, lorsqu'il dit "tes péchés te sont remis", les péchés de la personne sont RÉELLEMENT remis. Pourtant, il n'a pas au préalable récité de prière au Père en disant "fais, Père, que les péchés de cette personne soient remis". Il dit juste : "tes péchés sont remis", et cela est vrai au moment même où il le dit.)

(Nota : je ne demande pas à quelqu'un de faire usage de quelque argument d'autorité que ce soit, du style "j'ai fait des années de séminaires, donc je suis capable de réfléchir et de raisonner de façon construite et sensée" : je me borne à constater si le raisonnement qu'on me propose, que je lis, est ou non logique et cohérent. Et s'il y a des points qui ne collent pas, je me borne à le faire remarquer.
Que vous ayez fait des études de séminaire ou de garagiste n'y change rien.)