La Bible est-elle fiable ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 15:57

La question initiale a tourné à un "pugilat" entre Bible et Coran

Puis-je poser une question qui n'entre pas dans ce "pugilat" ?

Qu'entendez-vous, Raistlin, par preuves indiscutables, quand vous parlez des évangiles ?

Est-ce qu'un témoignage, fut-il de tres bonne foi, peut être considéré comme une "preuve" ?
(Un spectateur de tour de "magicien" pourra attester de bonne foi qu'une femme a bien été coupée en deux devant ses yeux ..! :p )

Qu'avons nous comme preuves REELLES que le Christ a marché sur l'eau, qu'Il a changé l'eau en vin, qu'Il a multiplié les pains, qu'Il a ressuscité le fils du Centurion, guéri des lépreux etc... ?
AUCUNE !

La foi ne repose pas sur la PREUVE, justement !
S'il fallait des preuves pour croire ... il n'y aurait plus de FOI !

N'annoncez donc pas trop vite, s'il vous plait, que tout est prouvé et incontestable ....

Si tel était le cas, il n'y aurait que des Catholiques sur terre ... (ou alors, ceux qui ne le seraient pas seraient des défficients mentaux qui ne comprennent pas les preuves !)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 16:05

Je vois que lorsque la vérité vous dérange, vous censurez, refusez d'écouter et ridiculisez l'autre.
Ce forum n'est pas un espace de débat.
C triste de voir que des Européens sont encore aux Moen-âge.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon.(1Thess. 5: 21)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2009, 16:07

Où Raistlin a-t-il parlé de preuve de la marche de Jésus sur l'eau?

Il n'a évoqué que la preuve que les "erreurs" qu'on pouvait constater dans la Bible ne sont pas de celles qui font s'écrouler toute une idéologie chrétienne vieille de 2000 ans.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 16:11

Touriste a écrit :Qu'entendez-vous, Raistlin, par preuves indiscutables, quand vous parlez des évangiles ?

Est-ce qu'un témoignage, fut-il de tres bonne foi, peut être considéré comme une "preuve" ?
Attention, nuance, je ne parle pas de preuve indiscutable, je parle de preuve rationnelle.

Ce que je veux dire, c'est que les données de l'archéologie et de l'histoire confirment que les évangiles sont des témoignages fiables. Il ne s'agit pas de textes mythiques imaginés par une obscure communauté.

De même, le témoignage des apôtres qui ont donné leur vie, sans jamais recourir eux-même à la violence, pour témoigner de leur foi prouve leur sincérité.

Enfin, l'idée de résurrection était étrangère à la pensée grecque et celle d'un Dieu fait homme un horrible blasphème pour la pensée juive. Où donc est né cette histoire étrange d'un Dieu fait homme mort et ressuscité ? Le milieu ne l'explique pas.

Tout cela pour conclure que le témoignage des apôtres est historiquement fiable : quelque chose s'est passé en Palestine à ce moment, quelque chose qui défie les explications rationalistes qui veulent ramener les évangiles à des récits mythiques ou à des légendes.

Maintenant, cela ne saurait supprimer la foi. L'historien peut dire que les récits évangéliques sont fiables sur ce qui concerne l'Histoire (situation de la Palestine à cette époque, Ponce pilate, Hérode, etc.). De même pour l'archéologue (détails topographiques précis et exacts). Cependant, les miracles proprement dits relèvent de la foi : on les accepte ou pas. Mais il est important, pour le croyant, de savoir que le témoignage des évangiles peut être considéré comme fiable car il est absurde de croire au mépris de la raison. Si les évangiles avaient été un récit mythique, un peu comme les légendes grecques, il serait idiot de croire en la résurrection du Christ. Mais les évangiles sont des témoignages fiables, donc nous pouvons croire sereinement.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 16:13

Voici la réponse que vous demandez Libremax :
je ciite Raistlin
Par exemple, les évangiles sont des récits historiques des évènements
Récits historiques = véridiques, et non pas allégoriques, comme d'autres.

Cela vous convient-il comme réponse ?

Et vous même, pensez-vous que le Christ a fait des miracles ?
Votre réponse sera : OUI, sinon vous n'êtes pas catholique.

Et d'où tirez vous cette certitude qui vous permet de l'affirmer ?
Réponse : des Evangiles (c'est à dire de témoignages)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 16:18

PhenixSE a écrit :Je vois que lorsque la vérité vous dérange, vous censurez, refusez d'écouter et ridiculisez l'autre.
Ce forum n'est pas un espace de débat.
C triste de voir que des Européens sont encore aux Moen-âge.
Quelle vérité ? Les votres ? Vous vous contentez de troller depuis le début sans écouter ce que nous avons à nous dire. Vous essayez de nous amener à juger la Bible selon ce que les musulmans pensent du coran, alors que notre foi n'envisage pas du tout la transmission de la parole de Dieu de la même façon que la votre. Avez-vous seulement essayé de comprendre notre foi ? Bien sûr que non !

Quant au Moyen-Âge - dont vous ne connaissez rien à l'évidence - posez-vous plutôt la question de savoir pourquoi les pays musulmans en sont encore à ce qui passe pour relever de cette époque.
Vous voulez quelques exemples de persécutions chrétiennes en Egypte, en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Afghanistan, en Algérie ? Vous voulez qu'on parle de débat dans ces pays où l'annonce de l'Evangile est muselée par la force ?
Vous, au moins, vous avez la chance de pouvoir vous exprimer librement. Demandez-vous donc pourquoi ce n'est pas réciproque dans beaucoup de pays musulmans...

Bref, non, nous ne vous muselons pas. Cependant, vous ne démontrez rien, vous trollez, vous clamez vos slogans et vous n'écoutez pas les explications que nous vous donnons. Vous ne souhaitez qu'une chose : qu'on admette - sans preuve aucune que ça doit être ainsi - que si la Bible est parole de Dieu, alors elle doit être dictée comme le coran devrait avoir été dicté (ce qui constitue une plaisanterie, comme je me ferais un plaisir de vous le montrer en vous exposant les erreurs du coran si vous persistez ainsi). En un mot, c'est malhonnête de votre part : vous ne cherchez pas à comprendre, vous cherchez à subjuguer.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 16:20

Touriste a écrit :Voici la réponse que vous demandez Libremax :
je ciite Raistlin
Par exemple, les évangiles sont des récits historiques des évènements
Récits historiques = véridiques, et non pas allégoriques, comme d'autres.

Cela vous convient-il comme réponse ?

Et vous même, pensez-vous que le Christ a fait des miracles ?
Votre réponse sera : OUI, sinon vous n'êtes pas catholique.

Et d'où tirez vous cette certitude qui vous permet de l'affirmer ?
Réponse : des Evangiles (c'est à dire de témoignages)
Cette certitude, je la tire de ma foi. Mais ma foi est fondée sur la raison et sur l'assurance que les évangiles sont fiables historiquement.

Bien sûr, rien n'interdit de penser que certaines choses sont vraies dans les évangiles et d'autres fausses, et c'est là où la foi intervient. Mais le fait que la critique historique et archéologique permettre de dire que les évangiles ne sont pas des inventions farfelues permet de croire tout en étant en accord avec la raison.

Je ne sais pas si je suis clair... :incertain:

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 16:21

Oui, Raistlin, votre réponse est raisonnable et bien formulée.

J'en retiens que vous reconnaissez que croire aux différents miracles effectués par le Christ est un acte de foi car il n'en existe aucune preuve réelle (hormis les témoignages des évangélistes, qui ne sont pas des preuves.)

On ne peut donc pas dire, comme certains ont tendance à le faire : "Le Christ était bien le Fils de Dieu, LA PREUVE : Il a fait des miracles" ...!

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 16:27

Oui, c'est un acte de foi et ça le sera toujours : Dieu ne semble pas vouloir donner de preuves irréfutables pour tous. Comme le disait Pascal : il y a assez de lumière pour celui qui veut croire et assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire.

Mais j'insiste sur le fait que les évangiles répondent aux critères de fiabilité de la critique historique. Le fait de valider/invalider les miracles est donc, pour le croyant comme pour le non croyant, un acte de foi. Pourquoi le non croyant ? Parce qu'il est obligé de dire, sans raison aucune, que les évangiles sont historiquement fiables SAUF pour les miracles. C'est un a priori philosophique, pas une vérité historique.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2009, 16:31

Touriste a écrit : je ciite Raistlin
Par exemple, les évangiles sont des récits historiques des évènements
Récits historiques = véridiques, et non pas allégoriques, comme d'autres.
Cela vous convient-il comme réponse ?
Et vous même, pensez-vous que le Christ a fait des miracles ?
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Et d'où tirez vous cette certitude qui vous permet de l'affirmer ?
Réponse : des Evangiles (c'est à dire de témoignages)
En fait non, cette réponse ne me convient pas du tout parce que vous demandiez à raistlin de s'expliquer sur ce qu'il entendait par "preuves irréfutables", terme qu'il n'a pas du tout employé.
De nombreux textes dits historiques ne constituent pas pour autant des preuves irréfutables que ce qu'ils racontent se soit réellement passé. Oui, je pense que le Christ a fait ces miracles ( au passage, ce n'est pas ce qui fait de moi un catholique; nombreuses sont les personnes qui crachent sur le catholicisme sans pour autant rejeter les miracles ), et ma certitude vient de la même source que celle que vous a décrite Raistlin ci-dessus. Des témoignages, en effet, dignes de foi.
Personne n'a parlé de preuve à ce sujet.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 16:36

Vous avez raison Raistlin, mais je me suis souvent posé la question suivante, en essyant (sans grand succè, je le reconnais) de me mettre dans la peau d'un palestinien de l'époque :

je vois un homme qui marche sur l'eau, qui multiplie les pains, qui change l'eau en vin, qui guérit des lépreux, qui rend la vue à des aveugles, qui redonne la vie à des morts ... et tout cela en trois ans dans une région grande comme un "mouchoir de poche" ...

Et je ne suis pas le seul à assister à ces miracles.
Les foules sont nombreuses : quasiment tous les palestiniens (qui ne sont que quelques milliers ou centaines de milliers) sont témoins de ces miracles.

résultat : au bout de 3 ans de miracles ... il ne reste qu'une poignée de convaincus ...!??
Les centaines de milliers d'autres ont donc "oublié" ces miracles ?

Si je voyais quelqu'un changer l'eau en vin au cours d'un mariage, je ne risquerai pas de l'oublier de toute ma vie ! :clap:
Et encore moins qui ressuscite mon voisin de pallier !

Il y a quelque chose qui me semble ne "pas coller" dans cette histoire ....

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 16:39

Touriste a écrit :résultat : au bout de 3 ans de miracles ... il ne reste qu'une poignée de convaincus ...!??
Les centaines de milliers d'autres ont donc "oublié" ces miracles ?

Si je voyais quelqu'un changer l'eau en vin au cours d'un mariage, je ne risquerai pas de l'oublier de toute ma vie ! :clap:
Et encore moins qui ressuscite mon voisin de pallier !

Il y a quelque chose qui me semble ne "pas coller" dans cette histoire ....
Mais qui a dit que les Juifs de l'époque avaient oublié ? Savez-vous que dans le Talmud - qu'on ne saurait accuser de complaisance envers Jésus - il est fait mention de Jésus comme d'un thaumaturge ? Savez-vous que Flavius Josèphe, historien juif de cette époque parle des "oeuvres admirables" de Jésus ? (Antiquités 18.3.3)

Dans le contexte de l'époque, Jésus pouvait faire ses miracles en pactisant avec les démons. Ca lui est d'ailleurs reproché à un moment.

Donc oui, les foules ont assisté à ses miracles. Oui, les foules ont cru. Oui, les foules se sont violemment retournées contre lui et l'ont accusé de blasphème et de pactiser avec les démons.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2009, 16:48

Touriste a écrit :Il y a quelque chose qui me semble ne "pas coller" dans cette histoire ....
Ce qui ne colle pas, à mon avis, c'est l'oubli systématique d'un fait tellement énorme, et auquel on est tellement habitués aujourd'hui, qu'on n'y prend plus garde : Ce personnage incroyable, qui faisait tant de miracles, il était censé provoquer l'avènement du Royaume de dieu sur Terre : la libération d'Israël, et par la suite, son rayonnement sur les Nations, le bonheur, la justice et l'idéal pour tout un chacun en Israël.
Et au lieu de ça, voilà un pauvre supplicié, pris par surprise par des opposants minables, jugé iniquement, et qui ne dit rien.
Il ne se défend pas, il ne fait plus aucun miracle pour se protéger.


Où est le Messie là-dedans? Le Peuple ne peut que se retourner.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 16:58

Tres bonne réponse, c'est vrai :
les foules ont cru aux miracles, en les prenant pour une manifestation de la divinité du Christ, puis finalement les ont pris pour des manifestations "diaboliques" ...

mais les miracles étaient ils donc si courants à l'époque pour qu'on puisse les croire venant du démon ?

Moi, innocemment, je croyais que ces miracles étaient uniques, exceptionnels et que c'est pour cela que l'on en parle encore à l'heure actuelle .?!

Je n'imaginais pas qu'un palestinien pouvait se dire : "finalement, ce miracle là, contrairement à celui de la semaine dernière fait par Untel, il ne vient pas de Dieu mais du démon" ...!

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 17:04

Oui, Libremax, mais quand même :
si vous aviez assisté à la résurrection de personnes mortes, à la marche sur l'eau et à la multiplication des pains ... auriez vous crié " Libérez Barabas !"

Ca semble inconcevable, non ?
Vous auriez dit : "mais j'ai vu de mes yeux des gens ressusciter ! Liberez Jésus !"
Non ?

Et pourquoi n'y a t il pas eu des centaines de milliers de témoins des miracles pour demander la libération de Jesus ??

Oui, pardon je sais, je ne peux pas re ecrire l'histoire :(

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