La Bible est-elle fiable ?

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PhenixSE
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La Bible est-elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 9:57

Bonjour,

La Bible regorge d'erreurs. Ceci est attesté par des scientifiques aussi bien Chrétiens que Musulmans ou Juifs.
Comment un recueil d'écritures saintes peut-il demeurer fiable alors qu'il est altéré par les scriptes au fil des siècles ?


-------------------------------------
Que la Vérité éclaire notre vie. Amen.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon.(1Thess. 5: 21)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » lun. 12 oct. 2009, 11:53

Bonjour,
vous abordez là un sujet délicat.

Vous aurez, je pense, deux sortes de réponses sur ce forum :

réponse A) : il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre. Ce sont des allégories à comprendre au Xième degré

réponse B) : telle ou telle chose est vraie, puisqu'elle est mentionnée dans la Bible qui est la parole de Dieu

Il va vous falloir "jongler" avec ces réponses.

Exemples :
nous descendons tous, nous autres humains, de Noe car Dieu a éliminé tous les hommes de la surface de la Terre par le Deluge ... mais , attention, il ne faut pas prendre le Deluge pour un fait historique certain, mais plutôt comme une allégorie car on ne peut imaginer Dieu voulant la mort (par noyade) de toutes ses créatures sauf Noe et sa famille ....

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Alex67 » lun. 12 oct. 2009, 11:55

La science et l'étude de l'Histoire ancienne n'est-ce pas pleine d'erreurs ?

gerardh
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par gerardh » lun. 12 oct. 2009, 12:05

_______

Bonjour,

Il peut s'être glissé quelques fautes de copistes, mais la Bible n'est pas truffée d'erreurs, contrairement à ce que disent les musulmans ou les athées. La Bible est la Parole de Dieu : elle nous dit sans ambages ce que nous sommes à savoir des pécheurs perdus, et le salut en Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix pour sauver ceux qui croient en lui.


_________

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Libremax
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2009, 12:19

PhenixSE a écrit :Merci CENSOR pour votre réponse.
Je souhaiterai aborder le sujet de la sainteté de la Bible.
Je pense que la Bible a été altérée au fil des siècles.
Pourquoi ?
ben tout simplement parce que nombre de ses affirmations sont en contradiction avec la Science, ce qui n'est pas admissible si on suppose que Dieu ait inspiré les auteurs de la Bible.

PS : J'espère n'offenser personne et je ne me le permettrai pas. Sauf que j'apprécierai l'ouverture d'esprit car le débat est nécessaire pour connaître la vérité.
Cher PhenixSE, (mon pseudo en fait c'est Libremax ; "censor" est un attribut propre au forum qui se modifie au fur et à mesure du nombre de messages postés...!)


Pour vous, si je vous suis bien, l'inspiration divine de la Bible -ce que vous appelez par ailleurs sa sainteté- n'est pas acceptable, parce qu'elle contredit la science.
Pour bien vous répondre à ce sujet, je voudrais me permettre de pousser les implications de ce que vous dites : Un livre qui contredit la science ne peut être inspiré par Dieu. Dieu ne peut inspirer que ce qui est approuvé par la science. Donc, Dieu ne peut inspirer que ce qui serait...scientifique.

Peut-on en rester à ceci? N'y a-t-il que la science qui soit digne d'être jugée vraie?
C'est la question fondamentale (encore une fois) qui fait reconnaître à la Bible toute sa valeur, malgré les quelques contradictions flagrantes qu'elle peut présenter, d'un premier abord, avec la science. Et à cette question, le croyant répond non, il y a d'autres domaines que la seule science qui reflètent la vérité.
La justice doit être vraie,
l'amour doit être vrai,
la beauté doit être vraie,
les relations, l'art, les règles, la philosophie, le langage, le ressenti, doivent être vrais, et la science ne peut pas s'y reporter systématiquement.

Il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu... et aux académies ce qui est aux académies : La science est l'effort humain de comprendre le monde à partir de ses propres moyens, et la religion est le désir de l'Homme de s'ouvrir à ce qu'il ne connaît pas mais espère digne de guider sa vie à travers la foi.
Dieu n'a pas à donner à l'Homme des réalités scientifiques.
Il donne du sens à son existence, c'est tout différent. La Bible est inspirée de Dieu dans son désir de Le rejoindre et de L'aimer.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 12:45

PhenixSE a écrit :La Bible regorge d'erreurs. Ceci est attesté par des scientifiques aussi bien Chrétiens que Musulmans ou Juifs.
Quel genre d'erreurs ? Des erreurs scientifiques ? Mais la Bible n'est pas un livre de science (et c'est le cas de tous les livres sacrés, quelque soit la religion). Des erreurs historiques, mais la Bible, si elle contient des livres historiques, est aussi composée d'épopées, de récits sacerdotaux, de contes, etc. La Bible raconte l'histoire de Dieu avec l'humanité et notamment l'expérience qu'a fait le peuple élu de Dieu.

Ensuite, la Bible, c'est la parole de Dieu dite à travers l'épaisseur humaine, avec des mots et des concepts d'homme (et non, Dieu ne "dicte" rien aux Hommes). L'homme commet des erreurs d'appréciation, certes. Mais l'essentiel, la substance de la Bible, qui est parole de Dieu, est véridique et nous dit la vérité sur Dieu, sa relation avec nous et sa volonté, cela est préservé malgré tout. Ca, ça vaut essentiellement pour l'Ancien Testament.

Pour le Nouveau, c'est un peu différent. En effet, les évangiles sont historiquement fiables, c'est un fait attesté par l'histoire et l'archéologie. Des différences mineures existent entre les témoignages des évangélistes ? Bien loin de constituer une pierre d'achoppement, cela renforce leur crédibilité historique : l'historien sérieux se méfie toujours de l'histoire racontée par une seule source, un seul témoin ou alors par des témoins tous parfaitement concordants comme s'ils s'étaient mis d'accord. Ainsi, le chrétien peut être rassuré : la résurrection du Christ est un fait auquel il est possible de croire sans sacrifier sa raison.

Bref, tout cela est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît a priori et dire simplement "la Bible regorge d'erreurs" ne mène nulle part car encore faudrait-il dire que :
:arrow: La Bible n'étant que parole de Dieu et non la Parole éternelle de Dieu (qui est le Verbe), alors rien ne s'oppose au fait qu'elle s'exprime à travers l'épaisseur et au-delà des erreurs humaines.
:arrow: La Bible est aussi remarquablement fiable sur certains faits historiques essentiels.

PhenixSE a écrit :Comment un recueil d'écritures saintes peut-il demeurer fiable alors qu'il est altéré par les scriptes au fil des siècles ?
Hé non, c'est une erreur que vous faites là. Qu'il y ait des erreurs scientifiques et historiques dans certains livres de la Bible, et ce dès l'origine, je veux bien l'entendre, mais cette théorie de la falsification des Ecritures est un mythe invalidé par la science. Ainsi, concernant le Nouveau Testament, et notamment les évangiles, nous avons les versions grecques et nous savons très bien que les copies furent au contraire extrêmement fidèles. Les évangiles que nous avons de nos jours sont conformes à ceux écrits au premier siècle.

Quant à l'Ancien Testament, les récentes avancées, notamment grâce aux manuscrits de Qumran, prouvent la fidélité des textes que nous avons aujourd'hui. Aucun scientifique sérieux ne viendrait dire qu'il y eut une lente falsification au cours du temps.

Alors oui, des erreurs de copistes se sont glissées de temps à autre, mais rien qui n'ait falsifié les Ecritures puisque :
- C'était des fautes mineures (du genre fautes d'orthographe)
- Il était toujours possible de comparer sa copie avec d'autres copies faites par d'autres scribes et donc de corriger l'erreur.

Bref, c'est une certitude : les textes de la Bible sont conformes aux originaux.


Ceci étant dit, êtes-vous musulman ? Car ce mythe de la falsification des Ecritures me semble issu de la propagande musulmane. Si c'est le cas, vous vous avancez sur un terrain glissant car non seulement ce mythe ne tient pas une seule seconde face aux données de l'analyse, mais c'est également en contradiction avec certains passages du coran.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 12:52

Touriste a écrit :Bonjour,
vous abordez là un sujet délicat.

Vous aurez, je pense, deux sortes de réponses sur ce forum :

réponse A) : il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre. Ce sont des allégories à comprendre au Xième degré

réponse B) : telle ou telle chose est vraie, puisqu'elle est mentionnée dans la Bible qui est la parole de Dieu

Il va vous falloir "jongler" avec ces réponses.

Exemples :
nous descendons tous, nous autres humains, de Noe car Dieu a éliminé tous les hommes de la surface de la Terre par le Deluge ... mais , attention, il ne faut pas prendre le Deluge pour un fait historique certain, mais plutôt comme une allégorie car on ne peut imaginer Dieu voulant la mort (par noyade) de toutes ses créatures sauf Noe et sa famille ....
La Bible si elle est préservée comme elle a été inspirée par Dieu, ne pourra contenir d'erreur.
Je suis d'accord avec vous que certains chrétiens banalisent les erreurs détectées dans la Bible.
Cependant, je ne vous rejoins pas sur l'histoire du déluge.
Dieu a créé l'homme, il a toute lattitude de le punir.
Le déluge a eu lieu et la Science le prouve sauf que la Bible se trompe sur sa datation. (to be continued dès que possible)
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 12:55

Alex67 a écrit :La science et l'étude de l'Histoire ancienne n'est-ce pas pleine d'erreurs ?
La Science a atteint un degré de connaissance tel qu'il est possible de certifier des théories et refuter d'autres.
L'humanité évolue et c normal que la science se corrige et se perfectionne mais ce que je trouve anormal, c le fait que la Bible ne concorde pas. Les exemples pullulent.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon.(1Thess. 5: 21)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 12:58

PhenixSE a écrit : La Bible si elle est préservée comme elle a été inspirée par Dieu, ne pourra contenir d'erreur.
Ca, c'est un dogme que vous avez décrété arbitrairement.

La Bible, en tant que parole inspirée, ne contient pas d'erreurs sur ce qui est dit de Dieu et du Salut. Mais elle n'est pas un livre de science ! La Bible s'inscrit dans un contexte particulier et reflète les mentalités de l'époque. Mais l'essentiel demeure : l'Esprit parle à travers la lettre des Hommes.
PhenixSE a écrit :Je suis d'accord avec vous que certains chrétiens banalisent les erreurs détectées dans la Bible.
Il ne s'agit nullement de banaliser mais de remettre en perspective.

Le problème, c'est que vous partez d'un a priori : Bible=textes exacts à tout niveau. Nous, nous vous répondons que la Bible traitant de la relation de Dieu avec les Hommes, elle ne s'occupe pas de science.

Dieu n'est pas venu nous dire comment marchait le ciel (ce pourquoi la raison humaine suffit largement - la science le prouve) mais comment aller au Ciel.

Donc je récuse vos propos : la Bible ne contient aucune erreur sur Dieu et sur plan de Salut pour l'Humanité. Dans la Bible, je sais ce qu'il faut pour entrer en relation avec Dieu, pour être sauvé.
Et si je veux savoir comment fonctionne l'univers, j'ouvre la revue "Nature".

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 13:06

Ne pouvant répondre à 5 personnes à la fois !
Mes réponses tarderont un petit peu mais je prierai Dieu pour me donner la force (et surtout le temps) de répondre à tous sans négliger l'apport de quiconque d'entre vous.
Mes respects.
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 13:56

Libremax a écrit :
PhenixSE a écrit : Pour vous, si je vous suis bien, l'inspiration divine de la Bible -ce que vous appelez par ailleurs sa sainteté- n'est pas acceptable, parce qu'elle contredit la science.
Pour bien vous répondre à ce sujet, je voudrais me permettre de pousser les implications de ce que vous dites : Un livre qui contredit la science ne peut être inspiré par Dieu. Dieu ne peut inspirer que ce qui est approuvé par la science. Donc, Dieu ne peut inspirer que ce qui serait...scientifique.
Cher LibreMax (désole pour l'erreur concernant votre pseudo :oops: )
Je ne suis pas d'accord avec votre déduction qui reprend certes l'idée que j'ai citée, à savoir la contradiction entre la Bible et la Science moderne, mais dans un sens tout autre.
En effet, je crois que bcp de choses restent en dehors du domaine de la perception scientifique, mais je crois aussi que la Science ne pourra en aucun cas, contredire ce qui est énoncé dans un texte émanant de Dieu.
Je ne pense pas que cette affirmation nécessiterai une preuve mathématique pour la comprendre;
Dieu est au courant de TOUT et ne peux tolérer qu'une erreur glisse dans un texte qui lui sera attribué.
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon.(1Thess. 5: 21)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » lun. 12 oct. 2009, 14:06

PhenixSE a écrit : En effet, je crois que bcp de choses restent en dehors du domaine de la perception scientifique, mais je crois aussi que la Science ne pourra en aucun cas, contredire ce qui est énoncé dans un texte émanant de Dieu.
Je ne pense pas que cette affirmation nécessiterai une preuve mathématique pour la comprendre;
Dieu est au courant de TOUT et ne peux tolérer qu'une erreur glisse dans un texte qui lui sera attribué.
Erreur? Mais de quel type d'erreur parlez-vous?
La science peut-elle contredire un tableau de Picasso?
Les tableaux de Picasso ne sont pas scientifiques.

La Bible n'est pas scientifique. Elle parle des relations entre l'Homme et Dieu. Sur ce plan, qui est le sien, Dieu n'y laisse pas d'erreur.
C'est une dimension radicalement différente de l'Islam au plan de l'approche des Ecritures.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 14:08

PhenixSE a écrit :En effet, je crois que bcp de choses restent en dehors du domaine de la perception scientifique, mais je crois aussi que la Science ne pourra en aucun cas, contredire ce qui est énoncé dans un texte émanant de Dieu.
Je ne pense pas que cette affirmation nécessiterai une preuve mathématique pour la comprendre;
Non, vous commettez une erreur de raisonnement : la science ne peut s'opposer à la foi, cela est vrai. Ainsi, les données avérées de la science ne peuvent contredire les vérités de la foi (par exemple, dans le cas du christianisme : la réalité de la crucifixion et la résurrection du Christ, ou la création de l'univers par Dieu, etc.). Mais cela ne saurait impliquer forcément que toute lettre présente dans la Bible est exacte scientifiquement.

Un exemple : le récit de la Création dans la Bible. C'est un texte de type mythique qui ne nous donne pas le processus de la création d'un point de vue scientifique mais d'un point de vue religieux : Dieu crée de rien, sans contraintes et seul.

L'erreur fut justement de prendre ce texte pour un récit historique alors que c'est un tout autre type de texte.

PhenixSE a écrit :Dieu est au courant de TOUT et ne peux tolérer qu'une erreur glisse dans un texte qui lui sera attribué.
Dieu ne peut tolérer qu'une erreur Le concernant ou concernant Son oeuvre de Salut se glisse dans Sa parole inspirée. Ca s'arrête là.

En fait, tout dépend comment vous considérez que Dieu parle aux Hommes. Si vous considérez que Dieu parle en dictant les choses (comme le fait l'islam) alors, en effet, on ne devrait trouver aucune erreur de quelque nature qu'elle soit.
Mais si vous considérez que Dieu parle par inspiration, inspiration qui ne supprime en rien la liberté humaine mais s'en sert pour faire passer le message, alors il est parfaitement logique que sur ce qui ne relève pas des vérités nécessaires au salut de l'humanité, les images et concepts de l'auteur sacré puissent s'exprimer. Dans cette conception, Dieu ne parle pas malgré les Hommes, mais avec et par les Hommes.

En outre, et pour vous aider à comprendre comment est envisagée la parole de Dieu dans la tradition judéo-chrétienne, disons que Dieu ne laisse aucun livre, il ne dicte rien. Dieu parle à son peuple par ses prophètes, par ses oeuvres. Voyez le Christ : il n'a laissé aucun texte, ce sont les disciples qui ont raconté ce qu'ils avaient vécu.
Ainsi fonctionne la relation avec Dieu : il s'agit d'abord d'une relation vivante. Le récit de cette relation n'intervient que dans un second temps, pour ne pas oublier les merveilles du Seigneur. Dans cette perspective, seule compte l'infaillibilité du rapport ce qui a été vécu avec Dieu, peu importe que les auteurs y joignent des erreurs scientifiques.

Cordialement,
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par PhenixSE » lun. 12 oct. 2009, 14:12

Cher Raistlin,
La Bible n'est certes pas un livre d'histoire, les erreurs qu'elle continet suffisent à la banir de la liste des ouvrages à consulter pour l'étudiant.
Si vous trouvez qu'une erreur de datation, de personnage ou autre erreur similaire ne représente rien alors je ne saurai vous dire plus car vous refusez de voir ce qui est reconnu par les instances ecclésiastiques elles-même.
Des erreurs, il y en a et personne ne le niera, si vous voulez des exemples je pourrai vous conseiller des ouvrages à lire ou vous présenter quelques unes de ces innombrables erreurs. à vous de voir.

Comment voulez-vous qu'une personne fasse confiance dans un livre dont le contenu n'est pas fiable à 100%. Vous dites vous même :
"L'homme commet des erreurs d'appréciation, certes. Mais l'essentiel, la substance de la Bible, qui est parole de Dieu, est véridique [...], cela est préservé malgré tout."

Quant aux Evangiles, j'ignore sur quelle base vous vous fiez pour dire qu'il n'y a pas d'erreurs dedans, car moi j'en ai toute une liste si ça vous intéresse de les voir.

"Des différences mineures existent entre les témoignages des évangélistes ?" Or les études comparatives faites ntre les différents évangiles concluent sur une toute autre vérité. Je donnerai des exemples dans un futur message.
Cependant, je rejoins votre opinion quand vous dites que plusieurs témoins sont utiles pour certifier l'authenticité un texte (je me suis permis de reformuler votre idée)
Mais ce qui m'étonne, c que vous n'adoppterz pas la même idée concernant la science et la Bible
Ces deux sources sont deux "témoins" de l'existence de Dieu, pourront-elles être en désaccord ?
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 12 oct. 2009, 14:26

PhenixSE a écrit :La Bible n'est certes pas un livre d'histoire, les erreurs qu'elle continet suffisent à la banir de la liste des ouvrages à consulter pour l'étudiant.
Pas du tout, ça dépend de quels livres vous parlez : la Bible est une collection de livres de types différents. Il y en a des historiques et d'autres pas.

PhenixSE a écrit :Des erreurs, il y en a et personne ne le niera, si vous voulez des exemples je pourrai vous conseiller des ouvrages à lire ou vous présenter quelques unes de ces innombrables erreurs. à vous de voir.
Je ne nie pas qu'il y ait des erreurs. Je dis que ces erreurs ne sont pas pertinentes pour entendre ce que Dieu a à nous dire.

PhenixSE a écrit :Comment voulez-vous qu'une personne fasse confiance dans un livre dont le contenu n'est pas fiable à 100%.
La Bible est fiable à 100% lorsqu'il s'agit de Dieu et son oeuvre. Combien de fois va-t-il falloir vous le répéter ?

Au demeurant, comment voulez-vous, par exemple, qu'une parabole soit "fiable à 100%" ? Ca n'a pas de sens. Ainsi, il est idiot d'exiger que les livres non historiques de la Bible soient fiables à 100%.

Ils sont fiables en ce qui concerne ce que nous avons à savoir de Dieu et ça suffit.

PhenixSE a écrit :Or les études comparatives faites ntre les différents évangiles concluent sur une toute autre vérité. Je donnerai des exemples dans un futur message.
Non, ça ira, c'est un terrain que je connais bien. La fiabilité historique des évangiles ne fait pas de doute pour l'historien et l'archéologue car ils fourmillent de détails qu'un récit composé de toutes pièces par une obscure communauté chrétienne ne saurait expliquer. Leur date de rédaction ne cesse d'être reculée dans le temps pour être de plus en plus proche des évènements

En outre, ne vous méprenez pas : je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences entre les évangiles, je dis juste que les récits sont fiables historiquement parlant. Des différences mineures, il y en a, je les connais mais elles ne décrédibilisent en rien l'authenticité des récits qui s'accordent sur l'essentiel.

PhenixSE a écrit :Mais ce qui m'étonne, c que vous n'adoppterz pas la même idée concernant la science et la Bible
Ces deux sources sont deux "témoins" de l'existence de Dieu, pourront-elles être en désaccord ?
C'est fatiguant. Vous partez d'un préjugé qui est celui-ci : Dieu, quand il parle, doit faire descendre du Ciel un texte tout fait et exempt d'erreurs à tout niveau. Du coup, vous voulez faire cadrer la Bible avec votre préjugé.
Sauf que la Bible n'est pas un texte descendu tout cuit du Ciel : elle est récit de l'Histoire Sainte de Dieu avec son peuple.

Posez-vous donc la question si votre perception de ce qu'est la parole de Dieu est bonne avant de tirer des conclusions hâtives.

La Bible n'a pas les prétentions du coran (qui, au passage, est confronté aux mêmes difficultés, ce qui est beaucoup plus gênant pour un livre soi-disant dicté) et ne cherche pas à les avoir.

Cordialement,
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