La Bible est-elle fiable ?

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 15 oct. 2009, 21:07

Non Sofia, rien n'a été modifié, soyez rassurrée ;)

Touriste a juste mis en évidence ce qui allait "en son sens". Il suffit de lire les paragraphes au complet pour s'en rendre compte.

Voyez :
Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup.
Il n'expose cette thèse "naturelle", "évidente", que pour mieux la contrer dans le reste du texte. Méthode très classique dans une dissertation ;)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Sofia » jeu. 15 oct. 2009, 21:12

jeanbaptiste a écrit :Non Sofia, rien n'a été modifié, soyez rassurrée ;)
Merci, parce que j'ai lu le livre en question et que je n'avais pas du tout compris la même chose que Touriste.
Mais c'est bon, je ne suis pas folle et je comprend encore ce que je lis. :oui:

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Libremax » jeu. 15 oct. 2009, 21:27

Merci, Jean Baptiste et Sofia, de restituer les intentions de J.Ratzinger dans leur intégralité...

Il y a, ceci dit, à propos de la "résurrection historique" une dialectique sémantique qui mène à la confusion.

Un ouvrage du père Varillon ( Joie de vivre, joie de croire ) est sur ce point exemplaire.
Dans son effort de vouloir "dé-mythologiser" la Résurrection (entendons par là l'instant où Jésus est réssuscité, et non pas ce que les apôtres ont pu en constater ensuite), il l'a décrit comme un évènement qui transcendait l'Histoire, c'est à dire à un fait qui ne pouvait se résumer pour notre réalité quà une disparition du corps de Jésus.
Hélas, du coup, ce genre de remise en place de ce qu'on peut dire d'un tel évènement, par ailleurs irréprochable, est vite interprétée comme étant un aveu d'impuissance devant l'exigence de l'Histoire.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 oct. 2009, 8:45

Et vlan... ça s'appelle se saborder : "Touriste" vient d'expliquer à tout le monde qu'il a fait un énorme contre-sens sur ce qu'il a lu... qu'il l'a compris complètement de travers.
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » ven. 16 oct. 2009, 9:22

Eh bien non, Ti'hamo, cela s'appelle tout simplement avoir chacun une interprétation différente d'un texte !

Texte par ailleurs subtilement et tres finement écrit pour que chacun puisse le comprendre comme il l'entend : du grand art
(on ne devient pas Pape si l'on ne sait pas maitriser cet art ...)

Moi je lis textuellement ce que vous ne voulez pas lire :
"la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion." ...et l'on pourrait rajouter : ni dans le même sens que la bataille de Waterloo, ni dans le même sens que l'élection d'Obama etc...

Le Pape aurait pu dire : "même si personne n'était présent au moment de la Résurrection, il n'en reste pas moins que c'est un évènement historique" ..
Eh bien, non, il ne l'a pas dit comme ça car il est plus prudent que vous et sait qu'il aurait soulevé des protestations...

Car je vous signale que la présence de témoins n'est pas obligatoire pour qu'un fait soit historique :
Hitler s'est suicidé et les témoins de cette scene sont morts et n'ont pas pu témoigner.
Néanmoins, c'est un fait historique ...

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 16 oct. 2009, 10:21

Monsieur le Touriste, j'aimerai vous faire remarquer que vous interprétez un auteur que vous n'avez pas lu, sur des textes que vous n'avez pas lus.

Je lis les paragraphes que vous citez après avoir lu intégralement Jésus de Nazareth, mais également tous ses articles parus dans Communio, toutes ses encycliques," Le Sel de la Terre", une série d'articles regroupés dans "Credo pour aujourd'hui", ses enseignements sur Saint Paul durant l'année Saint Paul, "l'Esprit de la Liturgie", et "l'Église une communauté toujours en chemin".

Si je ne prétends pas être un spécialiste de Ratzinger, je peux en tout cas affirmer que je connais un peu sa pensée.

Dès lors, lorsque je lis deux citations tirées de leur contexte, dont l'une peut-être soumis à interprétation, et l'autre fut clairement de votre part comprise de travers, il me semble qu'au regard de la connaissance que j'ai de la pensée du pape, et de la méconnaissance de la votre, je puis douter de votre interprétation pour le moins hétérodoxe sur la pensée d'un homme qui a toujours collée à Tradition.

Rien que cette phrase :
Texte par ailleurs subtilement et tres finement écrit pour que chacun puisse le comprendre comme il l'entend : du grand art
(on ne devient pas Pape si l'on ne sait pas maitriser cet art ...)
est ou la marque de votre mauvaise foi, ou de votre incompétence dans le domaine, en tout cas de votre malveillance à l'égard du magistère.

Revenons à la fameuse phrase (ne possédant pas l'ouvrage d'où vous la tirez, je ne peux pas reconstituer le contexte).

Tiré du texte la Théologie de la liturgie, voici un extrait qui va vous expliquer exactement ce que Ratzinger entend par "dans le même sens que" :
En réalité, les deux significations sont inséparablement liées : la mort et la résurrection, le mystère pascal, ne sont pas seulement des événements historiques extérieurs. Pour la résurrection, cela ressort très clairement. Elle rejoint et pénètre l'histoire, mais la transcende en un double sens : elle n'est pas l'action d'un homme, mais une action de Dieu , et elle conduit de la sorte Jésus ressuscité au?delà de l'histoire là où il siège à la droite du Père.
S'ils ne sont pas seulement, c'est qu'ils le sont des événements historiques, mais ils sont plus que cela.

Ils sont des événements historiques au sens où ce sont des événements réels, qui ont eu lieu pour les hommes et dans le monde des hommes. Mais ils transcendent l'histoire, au sens où ils ne sauraient être saisis par la méthode historique moderne qui s'occupe des faits "humains", ou à hauteur de l'homme. La méthode historique moderne est une méthode athée, laïque, en ce sens elle ne s'occupe pas de ce qui transcende l'humanité, la nature etc.

C'est tout le sens du document Interprétation de la Bible dans l’Eglise de la Commission biblique pontificale dirigée alors par... le Cardinal Ratzinger. Il faut utiliser la méthode historico-critique en exégèse biblique, mais il faut connaître ses limites afin de ne pas faire d'erreurs (tout comme il faut connaître les limites de la théologie etc.).

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 oct. 2009, 12:50

"Texte par ailleurs subtilement et tres finement écrit pour que chacun puisse le comprendre comme il l'entend : du grand art"
hehe, non, navré, il ne s'agit pas de cela du tout.

La preuve, vous soulignez ceci : "il ressort l'impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c'est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup" comme si vous vouliez faire dire au pape que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que son image a été façonnée après coup par la foi...
...alors qu'il parle là d'une impression, dont il affirme qu'elle est fausse, ce qu'il se propose de montrer et d'expliquer.

Vous utilisez donc une citation à rebours de ce qu'elle dit.
Pour faire un aussi énorme contre-sens, et affirmer que l'auteur a tourné sa phrase de telle manière que chacun peut la comprendre comme il veut, il faut juste ne pas savoir lire. :-D

Pour le reste, Jean-Baptiste vous a tout bien expliqué.



Je crois que Monsieur Touriste a démontré maintenant son manque total de crédibilité, surtout sur cette discussion (en effet, si le sujet de la discussion est "la Bible est-elle fiable ?" et que Touriste démontre son incapacité à comprendre un texte, ou sa tendance à l'interpréter de travers à partir de ses présupposés,
comment donc penser qu'il en irait autrement à propos de la Bible ?
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Gerald » sam. 17 oct. 2009, 6:53

Dire que Louis XIV n'est pas un chef d'Etat dans le même sens que Sarkozy ne signifie pas, évidemment, que Louis XIV n'est pas un chef d'Etat.

La pensée de Benoît XVI est claire :

BENOÎT XVI - AUDIENCE GÉNÉRALE - Mercredi 15 avril 2009 :
Il est donc fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de proclamer la résurrection de Jésus de Nazareth comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins faisant autorité. Nous l'affirmons avec force car, à notre époque également, il ne manque pas de personnes qui cherchent à en nier l'historicité, en réduisant le récit évangélique à un mythe, en reprenant et en présentant des théories anciennes et déjà utilisées comme nouvelles et scientifiques. Certes, la résurrection n'a pas été pour Jésus un simple retour à la vie terrestre précédente, mais elle a été le passage à une dimension profondément nouvelle de vie, qui nous concerne nous aussi, qui touche toute la famille humaine, l'histoire et tout l'univers. Cet événement a changé l'existence des témoins oculaires, comme le démontrent les récits évangéliques et les autres écrits néotestamentaires; il s'agit d'une annonce que des générations entières d'hommes et de femmes au cours des siècles ont écoutée avec foi et ont témoignée, souvent au prix de leur sang, à travers le martyre. Cette année également, cette bonne nouvelle retentit à Pâques, de façon immuable et toujours nouvelle, dans tous les lieux de la terre: Jésus mort en croix est ressuscité, il vit glorieux car il a vaincu le pouvoir de la mort. Telle est la victoire de la Pâque! Tel est notre salut! Et avec saint Augustin, nous pouvons chanter: "La résurrection du Christ est notre espérance!".



BENOÎT XVI - AUDIENCE GÉNÉRALE - Mercredi 26 mars 2008:
Il est important de répéter cette vérité fondamentale de notre foi, dont la vérité historique est amplement documentée, même si aujourd'hui, comme par le passé, nombreux sont ceux qui, de diverses manières, la remettent en doute voire la nie. L'affaiblissement de la foi dans la résurrection du Christ fragilise par conséquent le témoignage des croyants. En effet, si, dans l'Eglise, la foi dans la résurrection vient à manquer, tout s'arrête, tout se défait. Au contraire, l'adhésion du cœur et de l'esprit au Christ mort et ressuscité change la vie et illumine toute l'existence des personnes et des peuples. N'est-ce donc pas la certitude que le Christ est ressuscité qui donne le courage, l'audace prophétique et la persévérance aux martyrs de tous les temps? N'est-ce pas la rencontre avec Jésus vivant qui convertit et qui fascine tant d'hommes et de femmes, qui depuis les origines du christianisme continuent à tout abandonner pour le suivre et mettre leur vie au service de l'Evangile? "Si le Christ n'est pas ressuscité, disait l'Apôtre Paul, vide alors est notre message, vide aussi votre foi" (1 Co 15, 14). Mais il est ressuscité!



MESSAGE URBI ET ORBI - DU PAPE BENOÎT XVI - PÂQUES 2009 :
En effet, une des questions qui cause le plus d’angoisse dans l’existence de l’homme est précisément celle-ci : qu’y-a-t-il après la mort ? À cette énigme, la solennité de ce jour nous permet de répondre que la mort n’a pas le dernier mot, parce que, à la fin, c’est la Vie qui triomphe. Et cette certitude qui est nôtre ne s’appuie pas sur de simples raisonnements humains, mais bien sur un fait historique de foi : Jésus Christ, crucifié et enseveli, est ressuscité avec son corps glorieux. Jésus est ressuscité pour que nous aussi, en croyant en Lui, nous puissions avoir la vie éternelle. Cette annonce est au cœur du message évangélique. Saint Paul le déclare avec force : « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre message est sans objet, et votre foi est sans objet ». Et il ajoute : « Si nous avons mis notre espoir dans le Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes » (1 Co 15, 14.19). Depuis l’aube de Pâques, un nouveau printemps d’espérance envahit le monde ; depuis ce jour, notre résurrection est déjà commencée, parce que Pâques n’indique pas simplement un moment de l’histoire, mais le début d’une condition nouvelle : Jésus est ressuscité non pas pour que sa mémoire reste vivante dans le cœur de ses disciples, mais bien pour que Lui-même vive en nous et qu’en Lui nous puissions déjà goûter la joie de la vie éternelle.

La résurrection n’est donc pas une théorie, mais une réalité historique révélée par l’Homme Jésus Christ à travers sa « pâque », son « passage » qui a ouvert une « voie nouvelle » entre la terre et le Ciel (cf. He 10, 20). Ce n’est ni un mythe, ni un rêve, ce n’est ni une vision, ni une utopie, ce n’est pas une fable, mais un événement unique et définitif : Jésus de Nazareth, fils de Marie, qui au soir du Vendredi saint a été descendu de la Croix et mis au tombeau, est sorti victorieux de la tombe. En effet, à l’aube du premier jour après le sabbat, Pierre et Jean ont trouvé le tombeau vide. Madeleine et les autres femmes ont rencontré Jésus ressuscité ; il a été reconnu aussi par les deux disciples d’Emmaüs à la fraction du pain ; le Ressuscité est apparu aux Apôtres le soir venu dans le Cénacle et ensuite à beaucoup d’autres disciples en Galilée.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » sam. 17 oct. 2009, 19:39

Merci gerald pour vos citations de Benoit XVI :
c'est clair, et je fais amende honorable : le Pape dit bien que la résurrection est un évènement historique.

Vous voyez tous que je suis de bonne foi et que je sais reconnaitre mes erreurs ;)

Donc, il n'est pas aussi prudent dans ses propos que je le croyais.

Car enfin, cela veut dire quoi :
"La résurrection du Christ est un fait historique indiscutable" ?

Que tout le monde doit, non pas y croire, mais le savoir, le reconnaitre
Tout comme on SAIT que Napoléon a été sacré Empereur, que Clovis a été sacré Roi, que Jeanne d'Arc a été brulée à Rouen etc...

Alors, deux questions se posent :

1) si l'on ne reconnait pas la véracité de la Résurrection du Christ, est-on donc forcément un crétin ?
(comme on le serait si on niait que Jeanne d'Arc a été brulée à Rouen )
(De nombreux scientifiques, le dalai lama, les grands rabbins, les imams etc... sont donc tous des sombres idiots ?)

2) comment se fait-il que personne ne nie le sacre de Clovis ou autre "évènement historique", et que, parallèlement, 75% des êtres humains vivant actuellement ne croit pas en la Résurrection du Christ (pas plus qu'aux réincarnations de Vichnou) ?
D'où vient ce décalage ?

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 18 oct. 2009, 21:08

Nous avons déjà répondu à vos deux questions.

a) la réalité de l'événement n'est pas synonyme de reconnaissance massive. Pensez à la Shoah, nombreux sont ceux qui considèrent (très nombreux !) que l'événement est infiniment moins grave ni important qu'il n'a été, voire, pour certains, que c'est une invention. Or nous savons que ce fait est réel.

b) La Résurrection du Christ est reconnue par une part non négligeable de la population mondiale. Vous en faites quoi ?

c) cet événement, par sa nature, oblige à un acte de foi envers Dieu. Pour cette raison, non, ceux qui n'y croient pas ne sont pas des idiots. D'ailleurs vous aurez remarqué que personne ici n'a dit le contraire.

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Invité » dim. 18 oct. 2009, 23:45

Réponse à jeanbaptiste :

Je reprends vos arguments un par un , si vous le voulez bien
a) la réalité de l'événement n'est pas synonyme de reconnaissance massive. Pensez à la Shoah, nombreux sont ceux qui considèrent (très nombreux !) que l'événement est infiniment moins grave ni important qu'il n'a été, voire, pour certains, que c'est une invention. Or nous savons que ce fait est réel.
La shoah est toujours le seul exemple avancé dans ce genre de discussion et il est fallacieux.
Vous ne pouvez pas comparer la poignée de "négationnistes" (qui ne sont pas si nombreux que vous le prétendez), aux DEUX TIERS de l'humanité qui ne croit pas à la Résurrection.
La réalité d'un évènement est généralement synonyme de reconnaissance massive, si ce n'est universelle.
b) La Résurrection du Christ est reconnue par une part non négligeable de la population mondiale. Vous en faites quoi ?
Sans rentrer dans les chiffres exacts, disons : UN TIERS de la population mondiale ...
(1 tiers chrétien, 1 tiers musulman, 1 tiers de religion "asiatique" ou "hindou", pour schematiser)
Ce qui est peu en soi, sans compter que, pour la plupart, il s'agit de personnes d'un niveau culturel assez limité (ceci étant dit avec la plus grande considération, et sans aucun accent raciste, envers les Sud Américains et les Africains.)

Si je dois mettre dans la balance l'avis d'un chauffeur de taxi de Bamako et celui d'un prix Nobel de Physique ... j'espère ne pas être taxé, ni de racisme, ni de quoi que ce soit, si je préfère celui du deuxième ...
c) cet événement, par sa nature, oblige à un acte de foi envers Dieu. Pour cette raison, non, ceux qui n'y croient pas ne sont pas des idiots. D'ailleurs vous aurez remarqué que personne ici n'a dit le contraire.
Là, votre réfléxion est TRES interessante :
"cet évènement oblige à un acte de foi "!!! ... alors que tout autre évènement historique n'oblige PAS à un cat de foi !

C'est vrai : vous ne dites pas que ceux qui n'y croient pas sont des idiots.
Mais certains ici (Raistlin, Ti'hamo etc..) le sous-entendent quand ils passent ce message :
"on vous explique ce qui est vrai et vous ne voulez pas le comprendre !"
accompagné de : "c'est incontestable, on vous le prouve, et si vous ne le comprenez pas ... eh bien vous êtes incurable" :p

Moi, vu de l'extérieur, je vois des scientifiques, des religieux de tous bords (juifs, musulmans, boudhistes ...), des athées etc.. qui ne croient pas à ce "fait historique incontestable", et je me demande donc, à vous écouter, s'ils ne sont pas un peu simples d'esprits ... puisque le Pape nous explique que c'est une évidence, un fait avéré incontestable ..

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par etienne lorant » lun. 19 oct. 2009, 9:55

Touriste a écrit : 1) si l'on ne reconnait pas la véracité de la Résurrection du Christ, est-on donc forcément un crétin ?
Non, pas un crétin, mais un incrédule, un homme dans le malheur - inéluctablement. Croyez-vous vous connaître si bien que vous éprouviez ce besoin de venir discuter la foi des autres ? Pourquoi ? En quoi la foi vous dérange-t-elle ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par Raistlin » lun. 19 oct. 2009, 10:28

Touriste,

Votre argumentation ne me semble pas juste. Vous arguez du fait que la résurrection n'est pas acceptée par tous pour dire que la Bible ne peut être considérée comme historiquement fiable. Or, ce que vous oubliez, c'est que la Résurrection n'est pas acceptée pour une seule raison : un a priori (qu'il soit athée, religieux ou autre). La critique historique et scientifique permet justement de dire que les évangiles regorgent de détails historiques fiables qui prouvent qu'il ne s'agit pas d'une histoire cousue de toute pièce mais d'un vrai récit.

Si les autres textes historiques sont universellement acceptés (encore que c'est là un argument douteux), c'est tout simplement qu'ils ne traitent pas de sujets laissant prise aux préjugés.
Or, l'athée considérant que le miracle est impossible, il nie la Résurrection. Est-ce scientifique de procéder ainsi ? Bien sûr que non. Le musulman, considérant que le Chist n'est ni mort en croix ni ressuscité, nie les évènements relatés par les évangiles. Est-ce scientifique de procéder ainsi ? Toujours non.

En revanche, le scientifique qui s'efforce de juger sans a priori découvre que les évangiles sont justement des récits remarquablement fiables et précis historiquement parlant (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre, on peut en discuter). S'il n'a pas d'a priori, la logique voudrait que cette fiabilité s'étende à tout le texte, et donc la la Résurrection.

Voilà, j'espère avoir pu vous montrer pourquoi le fait que tous n'acceptent pas les miracles des évangiles n'est en rien un critère pour déterminer leur fiabilité.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 oct. 2009, 13:50

"Ce qui est peu en soi, sans compter que, pour la plupart, il s'agit de personnes d'un niveau culturel assez limité (ceci étant dit avec la plus grande considération, et sans aucun accent raciste, envers les Sud Américains et les Africains.)"
À par dans les écrits de Richard Dawkins, je n'avais pas recroisé ailleurs cet "argument"... qui ne vous fait pas honneur... qui, soit dit en passant, n'a rien d'un fait historique établi :-D ...et d'ailleurs peut se révéler à double tranchant, puisqu'on pourrait tout aussi bien discuter de VOTRE niveau culturel sur le sujet.

"Si je dois mettre dans la balance l'avis d'un chauffeur de taxi de Bamako et celui d'un prix Nobel de Physique ... j'espère ne pas être taxé, ni de racisme, ni de quoi que ce soit, si je préfère celui du deuxième ..."
Ben, ça dépend un avis sur quoi. À quel sujet ?
Personnellement, j'aurais tendance à faire plus confiance au prix de Nobel de Physique uniquement en ce qui concerne son domaine d'étude pour lequel il a été récompensé. Non ?
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Re: La Bible est elle fiable ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 oct. 2009, 13:51

""cet évènement oblige à un acte de foi "!!! ... alors que tout autre évènement historique n'oblige PAS à un acte de foi !"
Si : de confiance dans les témoins, dans les historiens, et dans ceux qui vous rapportent et vous exposent les faits.
Quelle preuve indubitable à 100% et prouvable mathématiquement avez-vous que ce sont des personnes de confiance qui disent la vérité ?
Bien. Donc, il y a bien là un acte de foi. Un acte de foi humaine.

Si vous croyez, sur la base de témoignages, quelque chose que vous n'avez pas vous-même observé ou calculé, alors vous faites un acte de foi.


Vous omettez (en toute bonne foi), dans votre raisonnement, le fait que croire ou non le témoignage des Apôtres au sujet de la résurrection, entraîne une remise en question assez conséquente de ce sur quoi chacun bâti sa vie et ses convictions.
Donc, fatalement, cela joue forcément sur la disposition d'esprit devant ce fait ; cela peut très bien être un frein non négligeable à sa reconnaissance.

Pour prendre un exemple, l'égalité en nature et dignité de tous les êtres humains est un fait objectif ; mais, si cela remet en question le mode de vie d'une personne, cette personne aura toutes les peines du monde à reconnaître ce fait, et trouvera facilement tout un tas de subterfuges et détours de raisonnements pour nier ce fait.



D'autre part, un "fait historique" n'est pas forcément un "fait indubitable, qu'il est impossible de refuser ou de nier par le moindre raisonnement possible".
Un fait historique, c'est un fait, concret, inscrit dans l'Histoire, et rapporté par des témoins dont on estime qu'ils sont fiables et cohérents.
C'est le cas de la résurrection.
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