Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Altior » mar. 20 févr. 2024, 23:59

Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

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ChristianK
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par ChristianK » mer. 21 févr. 2024, 1:26

Version édulcorée d’un précédent message:
Altior a écrit :
sam. 17 févr. 2024, 11:35
Cher Gaudens,

Ce que je peux constater sur le terrain, ce que je puis vous dire, est que le résultat de la pastorale des derniers 50 ans est un désert sans nom, en dépit du ton triomphaliste que plein d'Éminences et d'Excellences arborent depuis "La Nouvelle Pentecôte" qui, pour eux, fut LE concile. Et je n'ai pas l'impression que ce désert sans nom s'est produit suite à la "pastorale bourrin". Plutôt j'ai l'impression que cela concorde avec le pastorale édulcorée qui est, de loin, prévalente de nos jours.

Enfin, la chose me paraît tellement évidente que je n'ai aucune intention de revenir sur ce sujet.
Vous avez tort de ne pas revenir car c’est la grande clef, le 1er indice pour faire des tests, non seulement bourrins, si on veut, mais simplement delumistes (50-50, au lieu de 0-100 ou 100-0);
Gaudens a écrit :
ven. 16 févr. 2024, 11:46
Pr ailleurs,il me semble que celui-ci et Christian K avec lui ne considèrent que deux options comme possibles:la théologie/pastorale/sociologie ( "cuculs") des Delumeau,Bellet,Hervieu Léger d'un côté ( totalement à côté de la plaque) et l'option "bourrin" (*)de l'autre :crainte de l'enfer assénée à temps et contretemps ,rappel des normes avant le rappel de l'Amour divin,etc.... Il y a au milieu,un vaste champ, celui dont parle Cmoi ci-dessus.
Ceci est de l’ordre de la distorsion perceptive car on continue à percevoir comme existant ce qui est censuré au max, comme si le danger de 2024 était la surabondance, même potentielle , de l’enfer! Dans ce scénario faussé , 2 enfers par an serait encore trop; on raisonne comme si le point d’équilibre était 100-0%, ou comme si toute mention d’enfer équivalait à 0-100. Bref l’option bourrin (j’accepte le mot, c’est une idée) est purement fictive et est suscitée comme un épouvantail par peur panique de l’option 50-50 (mettons).
On le voit avec le « à temps et à contretemps », on implique que toute prédication de l’enfer est excessive (ou bourrin) quelle qu’elle soit. C’est exactement la pathologie menant à l’hérésie cryptogamique.
Mes 2 options ne sont pas 100-0 et 0-100, mais plutôt, 100-0 , et 50-50 (delumisme) ou disons 60-40 (perlumisme).
Sur le premier point,je suis bien d'accord; je constate cependant beaucoup moins de triomphalisme depuis quelque temps en ce qui concerne la Nouvelle Pentecôte, qui était souhaitée par Saint Jean XXIII
En même temps un triomphalisme légitime a été éliminé : celui des élus, la partie de l’église sauvée. Et L’église terrestre a perdu sn titre de « militante » dans la même foulée…
Si ,à la place de la pastorale très édulcorée et mondanisée 'les droits de l'homme et l'écologie quasiment mis à la place de l'enseignement traditionnel), la pastorale "bourrin" avait prévalu,on ne sait trop ce que ça aurait donné :nos sociétés occidentales auraient elles évité de glisser vers l'apostasie?
Probablement pas, mais personne n’a jamais soutenu la pasto bourrin. La Fsspx n’est nullement là-dedans. Il faut parler plutôt de pasto observée par delumeau, pas 0-100, mais 50-50.
Le critère des séminaires pleins,cher à Christian K, ne me parait pas suffisant.Une contre-société démographiquement active (le monde tradi,en gros) est capable de remplir des séminaires sans nécessairement un grand impact en dehors de ce monde.
Exactement, les séminaires ne sont qu’un 1er indice immensément important, mais à dépasser tout en le conservant. Et c’est vrai, peut-être que la fermeture (pour faire court) ne donnera succès qu’en microcosme (comme un prédicateur fsspx disait quand les Xtiens sont minoritaires ils doivent faire ghetto). Mais ceci n’est qu’une hypothèse non testée (et suspecte de volonté de plaire), si on testait et fermait sur une large échelle peut-être le succès total serait là. ON sait pas. DONC le test est primordial, en pasto, ce qui marche est bon, adapté. Bref si on est convaincu à l’avance sans test que la fermeture (ou une dose bien plus grande de fermeture) ne donnera rien, on bloque tout test à l’avance en se mettant la tête dans le sable, on refuse le test, on refuse la vérité qu’on ne veut pas et qu’on craint et on risque de s’enferrer dans l’erreur pasto (qui dit que l’adaptaton c’est TOUJOURS l’ouverture et jamais la fermeture.
C'est cet impact qu'une pastorale plus large, ne négligeant aucun aspect de l'enseignement chrétien mais adaptée à la situation de chaque personne et chaque milieu, parviendra peut-être à obtenir.
Justement, C’est le point : le test inverse, mettons ramolissement à un point (messe à gogo, westerns etc). Mais ici il faut être capable de faire le constat d’échec (séminaires) après un temps suffisant, et surtout ne jamais aller vers a pensée magique , qui bloque à l’avance tout constat d’échec. Rien n’était plus inadapté que l’ouverture en 1970, est une hypothèse, une piste à ne jamais censurer…

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par cmoi » mer. 21 févr. 2024, 8:25

Altior a écrit :
mar. 20 févr. 2024, 23:59
Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !
Entièrement d'accord avec vous.
(Je suppose que vous visez ces expériences de Mort imminente et les présupposés qu'elles entraînent. Il serait plus pertinent de s'intéresser aux aperçus théologiques orthodoxes ou orientaux (c'est souvent pareil, même si le ralliement ou l'adhésion au catholicisme romain les bride un peu ) qui n'ayant pas été influencées par l'émergence d'un éventuel futur dogme sur le purgatoire, ont développé des réflexions intéressantes qui nous obligent à revoir avec un regard neuf et plus objectif (pour nous, mais qui devrait pour vous être ancien) les données formelles de la révélation.

Gaudens
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Gaudens » mer. 21 févr. 2024, 10:13

Bonjour Christian ,
J’ai souvent du mal à comprendre vos messages en raison de leur caractère élliptique.

En particulier les phrases ci-dessous :

« Mes 2 options ne sont pas 100-0 et 0-100, mais plutôt, 100-0 , et 50-50 (delumisme) ou disons 60-40 (perlumisme). »


Que voulez vous dire ? Que Delumeau,en son temps, prônait une pastorale à mi chemin du cucul et du bourrin (en termes corrects et plus précis : à mi chemin d’une pastorale où tout le monde est gentil est sauvé quoiqu’il fasse) et une autre menaçant de l’enfer à tout bout de champ (à contretemps,pas à temps -expression de ma part vous ayant induit en erreur sur ce que je voulais exprimer) ? Il me semble plutôt que Delumeau et consort étaient plutôt dans le 100-0 mais je peux me tromper. Quant à Perlum ,je dirais plutôt 10/90 bien que la tonalité de ses messages aient semblé récemment adoucir ses postions …
Et ceci :
« Personne n’a jamais soutenu la pasto bourrin. La Fsspx n’est nullement là-dedans. Il faut parler plutôt de pasto officielle observée par Delumeau, pas 0-100, mais 50-50. ».

Voulez vous dire que la pasto officielle des années 1970 observée par Delumeau était à 50/50 ? Cela me semble contradictoire avec ce vous écrivez par ailleurs…

Mais surtout,il faudrait expliciter ce que vous appelez « test » ;décider par exemple qu’un diocèse entier, sans exception,pratiquerait tel type de pastorale (100/0 ou 50/50 ou 0/100 …) pendant,disons, cinq ou dix ans, alors que le diocèse voisin ferait le contraire ? Bien sûr ce genre de test parait hautement improbable mais sinon,quoi ?
Surtout, l’Eglise n’est pas comparable à une entreprise qui procèderait à des tests de marketing . Elle doit rechercher ce qui est favorable aux biens de ses fidèles et de toutes les personnes à qui elle s’adresse,dans le respect de la volonté de Dieu et la fidélité à l’Evangile,non ?
.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par ChristianK » mer. 21 févr. 2024, 20:58

Gaudens a écrit :
mer. 21 févr. 2024, 10:13
.

…En particulier les phrases ci-dessous :

« Mes 2 options ne sont pas 100-0 et 0-100, mais plutôt, 100-0 , et 50-50 (delumisme) ou disons 60-40 (perlumisme). »
Pas de problème, on précise. Cependant je présuppose une assez bonne connaissance de Delumeau et aussi les choses ne sont pas facilitées par le retardement par la modération d’une réponse à Aldebaran sur L’autre fil qui aborde le delumisme.
D’ailleurs vous avez compris l’essentiel. Les opposés que vous me prêtez sont la pasto cucu et la pasto bourrin, alors que je parle de pasto cucu et de pasto décrite par Delumeau (Moyen-Age-19e s.) par une proportion de 50% de sermons négatifs (donc avec 50% de positifs). Je pensais que les chiffres rendaient les choses claires.


Que voulez vous dire ? Que Delumeau,en son temps, prônait une pastorale à mi chemin du cucul et du bourrin
Non. Il ne le prônait pas, mais comme je dis à Aldebaran dans un message en attente par la modération, il le décrit pour une période; par conséquence et interprétation subséquente cela devait entrainer une lutte fanatique contre le 50-50, ou même le 75-25, pour aboutir à des décennnies de 100-0.

Il me semble plutôt que Delumeau et consort étaient plutôt dans le 100-0 mais je peux me tromper.
Vous ne vous trompez pas, vous avez compris mais c’est un peu plus subtil. Delumeau ne dit jamais qu’il faut censurer l’enfer, il se borne à hurler sur ce qu’il dit ëtre un excès d’autrefois. Mais L’effet concret est le mëme : la censure de facto systématique , comme si L’excès supposé de 1700 existait toujours. C’est pourquoi les choses se passent par cryptogamie rahnerienne : on ne voit même plus la censure, d’autant plus dangeureuse qu’elle est inconsciente.



Quant à Perlum ,je dirais plutôt 10/90 bien que la tonalité de ses messages aient semblé récemment adoucir ses postions …
Certes pas 10-90, car il se borne à dire que l’équilibre doit pencher (pencher seulement) vers la miséricorde.

Et ceci :
« Personne n’a jamais soutenu la pasto bourrin. La Fsspx n’est nullement là-dedans. Il faut parler plutôt de pasto officielle observée par Delumeau, pas 0-100, mais 50-50. ».
------------------------
Voulez vous dire que la pasto officielle des années 1970 observée par Delumeau était à 50/50 ? Cela me semble contradictoire avec ce vous écrivez par ailleurs…
Non car Delumeau, du moins dans ses œuvres scientifiques, n’observait pas la pasto de 1970 (sauf par la bande quand il citait p.ex. « un beau livre pacifiant ») mais celle de 1200-1900, dont il dit qu’elle était à 50-50. Donc quand je parle de delumisme, il me faut distinguer le delumisme descriptif du passé du delumisme « prescriptif » (au moins implicitement) de l’avenir.

Mais surtout,il faudrait expliciter ce que vous appelez « test » ;décider par exemple qu’un diocèse entier, sans exception,pratiquerait tel type de pastorale (100/0 ou 50/50 ou 0/100 …) pendant,disons, cinq ou dix ans, alors que le diocèse voisin ferait le contraire ? Bien sûr ce genre de test parait hautement improbable mais sinon,quoi ?
C’est pas si improbable car c’est déjà partiellement fait rétrospectivement : les dominicains de Hollande qui meurent vs ceux de Washington qui doivent construire et agrandir (avec pub sur le « st sacrifice de la messe » je l’ai vu sur place); le taux astronomique de vocations chez les néotridentins antimodermistes etc. Naturellement ces tests ne sont pas exacts car ils ne testent pas uniquement les 2 pastos dont nous parlons, mais beaucoup de choses en même temps. Mais ca peut être vu comme des tests approchés, à peaufiner, à examiner avec le plus grand soin. Le contraire de ce qu’on a fait avec la FSSPX par.ex.
Néanmoins les exemples que vous donnez seraient des possibilités au moins théoriques, comme d’ailleurs le serait un ordinariat néotrindentin antimoderniste, pas plus tragique que les orientaux.


Surtout, l’Eglise n’est pas comparable à une entreprise qui procèderait à des tests de marketing . Elle doit rechercher ce qui est favorable aux biens de ses fidèles et de toutes les personnes à qui elle s’adresse,dans le respect de la volonté de Dieu et la fidélité à l’Evangile,non ?
.
Oui, mais théoriquement. Le point c’est que pratiquement, elle doit aussi « rechercher » dans la ligne des tests dont je parle. La recherche qui exclut systématiquement tout un pan de recherche est en risque d’erreurs gravissimes.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 22 févr. 2024, 0:49

Brève rupture du silence.

[+] Texte masqué
ChristianK a écrit :
mer. 21 févr. 2024, 20:58

Quant à Perlum ,je dirais plutôt 10/90 bien que la tonalité de ses messages aient semblé récemment adoucir ses postions …
Certes pas 10-90, car il se borne à dire que l’équilibre doit pencher (pencher seulement) vers la miséricorde.
Mon sujet n’est pas le 50-50 ou le 70-30, mais la destruction du 100-0. Autrement dit la destruction de l’hérésie consistant à nier la vindicte au nom de l’amour. Et pour la détruire, pas d’autre choix que :
1. Réaffirmer la vindicte divine, contre les hérétiques.
2. En expliquant en long, large et profondeur comment la vindicte s’articule à l’amour, à l’amour de Dieu pour Dieu, puisque c’est précisément au nom de l’amour (d’une fausse conception de l’amour divin) que s’opère la négation hérétique de la vindicte.

Ceci n’obstacle aucunement :
3. Que le primat n’est pas à la vindicte mais à la miséricorde, en ce sens que Dieu veut sauver tous les hommes moyennant qu’ils soient en état de grâce à leur mort.
4. Que nonobstant la plupart des hommes sera damnée, pour avoir été trouvée en état de péché mortel.
5. Que le salut suppose la foi, l’espérance et la charité.
6. Que l’espérance théologale est le plus sûr moyen de la charité. Que les pêcheurs ne doivent pas désespérer de leur état, mais se tourner vers le Christ miséricordieux pour qu’il les sauve, les justifie, les rétablisse dans l’amour pour Dieu, et leur donne de vivre dans la fidélité à la Loi.

Nulle difficulté donc à ce que la pastorale soit à 70-30. C’est même induit par le point 6.

Et nulle évolution récente de ma part en tout ceci. Cela fait des années que je suis sur cette ligne. Pour les bigleux ayant besoin de lunettes, marteler à longueur de pages le premier point pour contrer l’influence délétère des hérétiques ne s’oppose aucunement à l’adhésion absolue au sixième.
.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Gaudens
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 22 févr. 2024, 9:52

Merci pour ces explications,Christian,je n'avais pas perçu votre analyse implicite d'un Delumeau analyste d'un long poassé et le mettant en regard d'une époque actuelle de façon prescriptive.
Vous avez raison,il faudrait en sortir en rééquilibrant,par réalisme tant théologique qu'humain. Cela dit je ne crois pas un instant qu'une apologétique qui se motiverait explicitement par l'amour que Dieu a de lui même et utilisant le terme de "vindicte" au lieu de celui de justice- couplé à l'affirmation que , de toutes façons, la plupart des hommes sera damnée , aurait un autre effet que de faire fuir les gens à toutes allure,en criant au fou ou en rigolant (hélas...)*. Il y a moyen de s'exprimer autrement tout en ramenant au risque fondamental - et tragique - de l'existence dans une perspective de vie éternelle.
Quant au test, je suis d'accord avec la différenciation géographique , d'où un test de fait quand vous parlez des positions divergentes de l'ordre dominicain suivant ses provinces (par exemple). Quant à la création d'un ordinariat néo-tridentin, je craindrais qu'il ne créée une sorte d'effet "loupe" et attiserait les perceptions hostiles de part et d'autre , les deux communautés test étant perçues alors de plus en plus comme repoussoirs l'une envers l'autre.C'est ensemble que l'Eglise devrait bouger avec prudence et persévérance.Et nous en sommes loin encore,surtout avec le pontificat actuel.Il faut garder l'espérance.

* Je reprends ici les arguments de Perlum Pimpum en caché ci-dessus mais il n 'y a rien de personnel dans ce que j'indique comme réaction probable,bien sûr.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par ChristianK » jeu. 22 févr. 2024, 19:38

Pour les tensions causées par un ordinariat versus des communautés comme Boquen (morte il y a longtemps), le problème me parait secondaire car un test finirait par gagner sur l'autre qui serait en échec. La sélection naturelle agirait, comme ele agit déjà.
Votre impression d'une fuite des gens est antérieure à tout test sérieux. L'inverse peut être aussi vrai: ce sont les pastos ramollies qui font fuir à long terme. Donc testons, avec séminaires comme 1er critère.

Le_repentant
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Le_repentant » dim. 03 mars 2024, 16:34

Pour ce que ça vaut (peut-être pas grand chose) je retranscris ici mes impressions et l'effet que produisent certaines idées avancées ici ou là dans quelques discussions "musclées" sur ce forum.

D'habitude, lorsque je lis les débats de ce type sur cet excellent site, je suis en proie à une véritable terreur et à un profond découragement, qui menace de se muer en désespoir si mon mental vacille. En fait, à de nombreuses reprises, il me semble que j'ai vraiment pu céder au désespoir. Je ne suis peut-être pas le seul à avoir fait cette erreur. Cela est venu en grande partie parce que, dans une optique doloriste, j'ai pu m'imaginer que plus grandes seraient ma détresse morale et mes souffrances, plus de chance j'aurais d'être pris en pitié par Dieu et digne de sa miséricorde. On peut se figurer que, d'une certaine façon, le désespoir sera accueilli favorablement par le Seigneur, de la même façon qu'on perçoit favorablement l'excès de zèle d'un nouveau converti. Le psaume 50 dit par exemple :
Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé.
Manifestement, j'ai pu me "briser l'esprit" un peu trop fort par moment... Dans cet état d'esprit, voulant faire amende honorable pour mes péchés, je laisse aller mon esprit à tout ce qui peut le faire souffrir, et je me met à croire que Dieu, attendant de ma part que je me repente douloureusement et que je me catastrophe, attend en quelque sorte de moi que je m'approche du désespoir (ou que j'y cède).

Grosse erreur, à en croire les développements donnés par Perlun Pumpun dans son post du mercredi 13 janvier à 13h00 (analyse des rapports entre vindicte et miséricorde, et triomphe de la miséricorde par l'espérance). Ces développements m'ont bien remis les idées en place. Je sais maintenant que s'il y a une chose à ne pas faire, même lorsque la situation parait décourageante, c'est justement désespérer. Un seul impératif : espérer, croire en Sa miséricorde !

Merci donc Perlum Pumpum de m'avoir remis l'esprit d'équerre, je crois bien que je perdais le Nord !

Il faut dire aussi que dernièrement, j'ai voulu m'intéresser à la théologie et à la foi, à travers ce forum (notamment), comme jamais auparavant je ne m'y étais intéressé. Il faut reconnaitre la qualité des interventions et des sujets que l'on peut lire ici, au moins du point de vues des références théologiques ou bibliques pour appuyer les idées défendues (que ces dernières soient valides ou non, mais je ne suis pas le mieux placé pour en juger).

Mais comme je suis un vrai novice et que j'ai peu de personnes avec qui discuter de la foi, je me suis confronté à quelques-uns des débats "agités" et "musclés" sur ce forum sans avoir les "armes" pour les lire ou les encaisser de la bonne façon. Notamment, sans savoir à quel point l'espérance était non-négociable et quelle ressource elle doit constituer. D'où le fait que ces débats m'ont laissé le plus souvent catastrophé, angoissé ou désemparé (ou les trois !). Il faudrait en quelque sorte des avertissements avant certains fils de discussion, pour éviter que n'importe qui (ou même quiconque, en fait) ne cède au désespoir. Mais c'est ainsi, j'avais des lacunes, il fallait bien que je commence quelque part pour les combler... On apprend aussi par ses erreurs.

Merci en tout cas à ceux qui, à travers ces débats, enrichissent leurs lecteurs ! En espérant que ceux-ci soient "prêts" et disposés à les entendre comme il se doit.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par ChristianK » dim. 03 mars 2024, 20:14

@Le_repentant
"Objection" très intéressante pour aider à cibler ce que Louis Rade (eglise conciliaire et années 60) appelle l'effet charnière. Où est exactement le juste équilibre pasto? Les restes du delumisme prescriptifs sont ils excessifs et les néotridentins antimodernistes ont-ils raison là dessus? Ou encore est-ce le contraire, les restes du delumisme descriptif (le passé long) sont-ils excessifs et il faut continuer à ramollir, maintenir le delumisme prescriptif?
Je crois que les stats doivent nous éclairer plus que les expériences individuelles, si importantes ces dernières soient elles. Si quelqu'un voit une insuffisance de miséricorde alors que la vindicte est censurée à 0, il est clair qu'une distorsion perceptive est à l'oeuvre, et elle va accentuer le déséquililbre. ll y a aussi le problème générationnel qui vient tout compliquer. Aussi, comme les pressions mondaines vont dans un seul sens, toute manifestation individuelle poussant dans ce sens nourrira le déséquilibre, en se voyant accorder un surpoids d'importance. Le portrait général va donner un descriptif plus exact de ce que devait être un juste équilibre.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Altior » dim. 03 mars 2024, 22:21

Le_repentant a écrit :
dim. 03 mars 2024, 16:34

Notamment, sans savoir à quel point l'espérance était non-négociable et quelle ressource elle doit constituer.
Autant le désespoir est un péché grave, autant l'espérance est une vertu théologale. Il y a trois vertus qui concernent les rapports entre l'homme et Dieu (ou "orientées vers Dieu" pour ainsi dire) et c'est pourquoi on les appelle vertus théologales : la Foi, l'Espérance, la Charité. L'une est la ressource de l'autre. La ressource de l'Espérance est la Foi et, à son tour, elle est la ressource de la Charité. Dans la catéchèse classique on représente l'arbre des vertus théologales. Un arbre dont la racine est la Foi, d'où part le tronc dont la sève est l'Espérance qui aboutit à une couronne : c'est la Charité. Cet arbre porte des fruits. Douze fruits. Ce sont les fruits du Saint Esprit.

Voilà Saint Pierre : pendant une seule nuit, il rejette trois fois Notre Seigneur. Puis, nous le voyons avec ses larmes de contrition. Mais l'espérance est là. Qui se jette de sa barque dans les eaux de la "mer" de Tibériade (Génisareth) pour arriver plus vite près du Seigneur ? Le pénitent Pierre. Quel question le Seigneur lui pose à répétition ? "M'aimes-tu ?" Pierre sait qu'il est pécheur, il l'était déjà avant, lui seul le dit (lors d'une autre occasion). Il fait contrition. Et il garde l'espérance et, avec elle, la charité ("Seigneur, vous savez que je vous aime !").

À l'autre bout du spectre, nous voyons Judas l'Iscariote. Lui aussi fait un péché grave contre le Seigneur. Lui aussi fait contrition. Nous savons ça, car il jette, dans le Temple, les trente monnaies d'argent (le "prix du Sang"). La grosse différence avec Pierre est qu'en réalisant l'énormité de son péché il se laisse proie au désespoir. Il se pend. Et c'est justement cette différence qui fait qu'à ce jour l'un occupe une position éminente dans la hiérarchie céleste, tandis que l'autre est le Fils de la Perdition.
(...) des avertissements avant certains fils de discussion, pour éviter que n'importe qui (ou même quiconque, en fait) ne cède au désespoir.
Alors, faire quoi ? Un forum ad usum delphini ? Mettre des boules d'avertissement, comme dans les films "pour les adultes" ? Vous avez la Foi. Vous croyez que le Fils est descendu du Ciel et a souffert pour votre salut, vous savez qu'un jour il vous sera juge, vous savez qu'il est miséricordieux, donc vous avez l'espérance. Alors, tout ce qu'il vous reste à faire est d'agir pour que ce jour là vous soyez à sa droite.

Kyrie, eleison !

Le_repentant
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Le_repentant » lun. 04 mars 2024, 15:53

Bonjour Altior,
Altior a écrit :
dim. 03 mars 2024, 22:21

Autant le désespoir est un péché grave, autant l'espérance est une vertu théologale. Il y a trois vertus qui concernent les rapports entre l'homme et Dieu (ou "orientées vers Dieu" pour ainsi dire) et c'est pourquoi on les appelle vertus théologales : la Foi, l'Espérance, la Charité. L'une est la ressource de l'autre. La ressource de l'Espérance est la Foi et, à son tour, elle est la ressource de la Charité. Dans la catéchèse classique on représente l'arbre des vertus théologales. Un arbre dont la racine est la Foi, d'où part le tronc dont la sève est l'Espérance qui aboutit à une couronne : c'est la Charité. Cet arbre porte des fruits. Douze fruits. Ce sont les fruits du Saint Esprit.
Merci pour ces explications. L'articulation de ces trois vertus est remarquablement pensée et l'image de l'arbre est très belle.
Altior a écrit :
dim. 03 mars 2024, 22:21
Voilà Saint Pierre : pendant une seule nuit, il rejette trois fois Notre Seigneur. Puis, nous le voyons avec ses larmes de contrition. Mais l'espérance est là. Qui se jette de sa barque dans les eaux de la "mer" de Tibériade (Génisareth) pour arriver plus vite près du Seigneur ? Le pénitent Pierre. Quel question le Seigneur lui pose à répétition ? "M'aimes-tu ?" Pierre sait qu'il est pécheur, il l'était déjà avant, lui seul le dit (lors d'une autre occasion). Il fait contrition. Et il garde l'espérance et, avec elle, la charité ("Seigneur, vous savez que je vous aime !").

À l'autre bout du spectre, nous voyons Judas l'Iscariote. Lui aussi fait un péché grave contre le Seigneur. Lui aussi fait contrition. Nous savons ça, car il jette, dans le Temple, les trente monnaies d'argent (le "prix du Sang"). La grosse différence avec Pierre est qu'en réalisant l'énormité de son péché il se laisse proie au désespoir. Il se pend. Et c'est justement cette différence qui fait qu'à ce jour l'un occupe une position éminente dans la hiérarchie céleste, tandis que l'autre est le Fils de la Perdition.
Oui je perçois bien la différence. Plus particulièrement intéressant : noter que l'espérance permet de conserver la charité, que le pardon était possible pour Juda même malgré son péché, et enfin que Juda a lui aussi fait contrition.
Altior a écrit :
dim. 03 mars 2024, 22:21
Alors, faire quoi ? Un forum ad usum delphini ? Mettre des boules d'avertissement, comme dans les films "pour les adultes" ? Vous avez la Foi. Vous croyez que le Fils est descendu du Ciel et à souffert pour votre salut, vous savez qu'un jour il vous sera juge, vous savez qu'il est miséricordieux, donc vous avez l'espérance. Alors, tout ce qui vous reste à faire est d'agir pour que ce jour là vous soyez à sa droite.
C'est à moitié une plaisanterie, mais j'aurais tendance à dire : si ça pouvait aider à ne pas égarer les âmes, pourquoi pas ?

Mais ce ne serait pas très commode.

Plus sérieusement, je n'ai pas de solution idéale, mais je suis reconnaissant que les dernières polémiques théologiques sur ce site en soient arrivés au point où sont abordées la question du désespoir, ce qui a permis d'affirmer que l'espérance était essentielle et devait prévaloir. Encore une fois, ce point est peut-être tout simplement "banal" ou "évident" pour des personnes qui ont déjà une culture chrétienne développée comme les assidus de ce forum, mais évidemment, je ne vous apprend rien en disant que la plupart des croyants aujourd'hui n'ont pas le même niveau de connaissance que vous, membres d'un forum spécialisé.

A la réflexion, peut-être que mon erreur a été de ne pas passer plus de temps dans la partie "Fonctionnement du forum" ou "Le Christianisme "pour les nuls" !

En tout cas, pas mal de chrétiens que je connais de près ou de loin, y compris des personnes qui vont régulièrement à la messe et sont donc "pratiquantes" (ce qui se fait déjà rare aujourd'hui !), ne connaissent que très peu de ces fondamentaux. Ou ne sont guère disponibles pour de vrais échanges sur ces sujets. Moi-même je ne les ai découverts de façon un peu solide que ces derniers mois. C'est déjà bien si le français moyen ou la personne qui a été à l’aumônerie réalise pleinement que la messe n'est pas une "célébration" au sens festif où on l'entend d'ordinaire, mais bien un sacrifice au Père (et qui plus est, un "vrai" sacrifice, et non pas une commémoration symbolique comme chez les Protestants).

Alors imaginez combien de personnes, même parmi ceux qui vont régulièrement à la messe, sont vraiment au fait des vertus théologales et cardinales, des sept dons du Saint-Esprit, des vrais points de distinction entre catholiques et protestants, de la distinction entre péché véniel et péché mortel, de l'existence du péché contre l'Esprit et de ses principales interprétations, etc...
Altior a écrit :
dim. 03 mars 2024, 22:21
Kyrie, eleison !
Oui, plus que jamais !

Merci d'avoir pris de votre temps pour me partager vos réflexions et vos conseils.

Le_repentant
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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Le_repentant » lun. 04 mars 2024, 16:25

Bonjour @ChristianK,
ChristianK a écrit :
dim. 03 mars 2024, 20:14
"Objection" très intéressante pour aider à cibler ce que Louis Rade (eglise conciliaire et années 60) appelle l'effet charnière. Où est exactement le juste équilibre pasto? Les restes du delumisme prescriptifs sont ils excessifs et les néotridentins antimodernistes ont-ils raison là dessus? Ou encore est-ce le contraire, les restes du delumisme descriptif (le passé long) sont-ils excessifs et il faut continuer à ramollir, maintenir le delumisme prescriptif?
Merci pour ces réflexions et de prendre en compte mon témoignage. Je ne connais pas Delumeau, ni par conséquent le delumisme, ou alors c'est à mon insu (peut-être si la catéchèse ou l’aumônerie dispensée ces dernières décennies sont fortement imprégnées de ce que vous appelez le delumisme). Pour ce qui est des noétridentins, je crois que je vois un peu quelles peuvent être leurs positions. Je ne me sens pas particulièrement proche de ce courant, sauf sur quelques point où j'admets que la critique adressée à Vatican II "me parle" tout-à-fait (par exemple, maintenant que je sais mieux ce qu'est l'hostie dans le catholicisme, je suis en fait assez peu à l'aise avec la façon de recevoir celle-ci dans le rite actuel. M'agenouiller pour la recevoir directement dans la bouche me parait plutôt meilleur comme pratique).
ChristianK a écrit :
dim. 03 mars 2024, 20:14
Si quelqu'un voit une insuffisance de miséricorde alors que la vindicte est censurée à 0, il est clair qu'une distorsion perceptive est à l'oeuvre, et elle va accentuer le déséquililbre.
La question d'une distorsion perceptive (manifestement par surcroit de pessimisme) en ce qui me concerne peut être discutée : en admettant que j'ai été corrompu étant jeune par un delumisme qui escamote complètement la vindicte (ce qui est possible), il faut aussi bien que je précise que je ne me suis remis à m'intéresser de près à la foi chrétienne que récemment, et beaucoup à travers ce forum (même si mon inscription est récente). Or ce forum est, je dirais, assez nourri en réflexion en ce qui concerne l'enfer ou la damnation. Et par conséquent, les repères qui ont pu nourrir un certain pessimisme dernièrement ne sont pas ceux d'une censure de ces questions.
ChristianK a écrit :
dim. 03 mars 2024, 20:14
ll y a aussi le problème générationnel qui vient tout compliquer. Aussi, comme les pressions mondaines vont dans un seul sens, toute manifestation individuelle poussant dans ce sens nourrira le déséquilibre, en se voyant accorder un surpoids d'importance. Le portrait général va donner un descriptif plus exact de ce que devait être un juste équilibre.
Ce que je peux dire en tout cas, sur la base de mes souvenirs de catéchisme ou d’aumônerie, et dans la mesure où le catéchisme peut être considéré comme de la pastorale, c'est que, rétrospectivement, le caractère "théorique" et "caritatif" de la pastorale est peut-être exagérément développé. Je crois que la pastorale des dernières décennies a transmis à beaucoup de personnes une vision de la foi comme une sorte d'expérience de la charité, sans aborder directement la possibilité que chacun puisse perdre le Salut, et en tout cas sans aborder de façon détaillé les questions du péché et de la vindicte. Un peu comme si tout était contenu dans Mt 25,35-40 ("j'avais faim et vous m'avez donné à manger"...) et que vivre ces exigences d'amour du prochain suffisait.

J'ai abandonné l’aumônerie assez tôt (de souvenir, en début de lycée ou à la fin du collège), mais je me souviens surtout qu'on y enseigne que la foi en Dieu au sein du christianisme permet de faire de nous des personnes bonnes, fraternelles, généreuses, en citant en exemple des grandes figures de la foi, comme Mère Thérésa, Sœur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre. C'est évidemment un point de départ intéressant, peut-être excellent au sein d'une société qui est, d'une part, déchristianisée, et qui d'autre part, accuse plus particulièrement le christianisme d'être un idéalisme pur, attentiste et inactif.

Mais tout cela, pour moi, c'est beaucoup de "théorie". D'abord, car peu d'entre nous sont appelés à devenir Mère Thérésa : quitte à se concentrer sur ces sujets de charité chrétienne et d'action dans le monde, autant parler des mouvements de fonds (Rerum Novarum ou le volontarisme des jésuites par exemple) accessibles aux personnes "ordinaires", plutôt que de quelques être exceptionnels. Et surtout, il me semble que peu d'éléments dans notre société, y compris dans ce catéchisme, abordent la "vraie" religion chrétienne telle qu'elle peut être vécue par chacun à hauteur d'homme, alors que fondamentalement c'est peut-être cela qui importe le plus. A fortiori pour le catholicisme. Catholicisme qui enseigne, si j'ai bien compris les principes, que ne pas aller à la messe le dimanche ou ne pas prier suffisamment souvent pour demander la grâce sont des péchés mortels, ce qui signifie que pour bien faire, il faudrait se confesser chaque fois que cela nous arrive, c'est-à-dire le moins souvent possible...

Bon, je sais bien que le catéchisme parfait n'existe pas, et puis c'est ma propre erreur de ne pas avoir suivi l’aumônerie jusqu'au niveau études supérieures, je n'étais pas assez intéressé par la foi à l'époque, malheureusement. Mais il y a loin entre les thèmes et enjeux abordés par une certaine pastorale (prenez exemple sur Mère Thérésa, allez faire de l'humanitaire ou du caritatif !) et les enjeux véritables de la pratique de la foi telle qu'elle est prescrite par l’Église (par exemple, ne jamais manquer une seule messe le dimanche). Ce n'est même plus le même type de préoccupations ou le même type d'enjeux.

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par ChristianK » mar. 05 mars 2024, 17:20

@ Le _Repentant (réponse reformulée)
En tout cas, pas mal de chrétiens que je connais de près ou de loin, y compris des personnes qui vont régulièrement à la messe et sont donc "pratiquantes" (ce qui se fait déjà rare aujourd'hui !), ne connaissent que très peu de ces fondamentaux. Ou ne sont guère disponibles pour de vrais échanges sur ces sujets. Moi-même je ne les ai découverts de façon un peu solide que ces derniers mois. C'est déjà bien si le français moyen ou la personne qui a été à l’aumônerie réalise pleinement que la messe n'est pas une "célébration" au sens festif où on l'entend d'ordinaire, mais bien un sacrifice au Père (et qui plus est, un "vrai" sacrifice, et non pas une commémoration symbolique comme chez les Protestants).

Alors imaginez combien de personnes, même parmi ceux qui vont régulièrement à la messe, sont vraiment au fait des vertus théologales et cardinales, des sept dons du Saint-Esprit, des vrais points de distinction entre catholiques et protestants, de la distinction entre péché véniel et péché mortel, de l'existence du péché contre l'Esprit et de ses principales interprétations, etc.
Tout le mal vient du biblisme homilétique , qui dérive naturellement vers la prédication a-dogmatique ou antidogmatique, donc l’hérésie cryptogamique, au moyen de la plus grande manipulabilité du biblisme.
La prédication néotrodentine antimoderniste est protégée de ca, avec d’autres défauts à mon avis moins graves. Le récent directoire de Rome sur l’homélie tente de réparer les pots cassés en reliant passages bibliques et nos du caté de 92.
j'admets que la critique adressée à Vatican II "me parle" tout-à-fait (par exemple, maintenant que je sais mieux ce qu'est l'hostie dans le catholicisme, je suis en fait assez peu à l'aise avec la façon de recevoir celle-ci dans le rite actuel. M'agenouiller pour la recevoir directement dans la bouche me parait plutôt meilleur comme pratique).
Vatican II ne contient rien sur la communion debout.
Sur le fond : vous avez l’intuition que la présence réelle dans les espèces eucharistiques n’est pas la même chose que la présence divine dans ou au milieu de l’assemblée. Ce sont 2 présences très distinctes (sauf, si je ne m’abuse, dans le protestantisme…)
Et par conséquent, les repères qui ont pu nourrir un certain pessimisme dernièrement ne sont pas ceux d'une censure de ces questions.
Bien sûr! La disparition de la censure entraine une réapparition de la question, qu’on voulait précisément censurer
et en tout cas sans aborder de façon détaillé les questions du péché et de la vindicte
Très astronomique euphémisme!!!
Bon, je sais bien que le catéchisme parfait n'existe pas, et puis c'est ma propre erreur de ne pas avoir suivi l’aumônerie jusqu'au niveau études supérieures, je n'étais pas assez intéressé par la foi à l'époque, malheureusement. Mais il y a loin entre les thèmes et enjeux abordés par une certaine pastorale (prenez exemple sur Mère Thérésa, allez faire de l'humanitaire ou du caritatif !) et les enjeux véritables de la pratique de la foi telle qu'elle est prescrite par l’Église (par exemple, ne jamais manquer une seule messe le dimanche). Ce n'est même plus le même type de préoccupations ou le même type d'enjeux.
C’était pas forcément votre erreur. Les pastos plus extramondaines attirent adhésion ou rejet, les pastos plus mondaines attirent davantage indifférence

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Re: Quelle apologétique en ce début du XXIe siècle ?

Message non lu par Gaudens » mer. 06 mars 2024, 11:57

Bonjour Repentant,
Vos messages font directement écho aux préoccupations qui m’avaient conduit à proposer ce fil de discussion et un autre :la crainte de provoquer le désespoir -et la désespérance qui va avec – chez des lecteurs « novices » comme vous dites.
Je vois qu’en ce qui vous concerne, ce n’est pas tombé bien loin.Il est étrange, presque paradoxal et heureux- Dieu utilisant comme Il veut nos chemins humains – que le secours (la conviction de la victoire de la miséricorde par ’espérance ) vous soit venu de la lecture de celui qui aura le plus contribué à motiver mes craintes !
Cela dit, il nous faut continuer à veiller pour ne semer ni désespoir ni désespérance.Car si l’espérance est un impératif – que vous dites curieusement « non négociable » … non négociable avec qui ? , tous n’en sont pas capables.
En espérant que la lecture de ce forum et vos propres participations continueront à vous nourrir

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