Pourquoi je ne suis plus chrétien

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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apatride
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par apatride » dim. 28 août 2022, 2:22

Bonjour feufollet,
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Que faites-vous des pécheurs punis dans le feu de l'enfer pour l'Eternité ? Les réincarnations douloureuses ne sont pas définitives. Il y a toujours la possibilité de s'améliorer, de mener une vie meilleure, et d'atteindre l'Union avec Dieu. Mais pour les malheureux condamnés à l'Enfer, point de salut. Vous ne trouvez pas que c'est infiniment plus violent ?
Non, pas du tout. Dites à une personne atteinte d'un cancer qu'elle vit le résultat de choix posés dans des vies antérieures, qu'elle le mérite, et vous atteignez je crois le summum de la violence.

L'homme est un être libre qui pose des choix, c'est un fait. Si son choix est de vivre une éternité dans laquelle Dieu est absent, alors Dieu respectera cette décision, quand bien même elle est à plaindre. Tout ceci étant dit dans la foi en un Dieu dont l'infinie miséricorde saura, le moment venu, sonder les cœurs et les reins et accorder la béatitude éternelle à tous ceux qui le désirent en leur for le plus profond.
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais je crois que l'expérience mystique (et donc ce que les catholiques nomment la "grâce") est accessible à tous, quelle que soit la religion... en fait, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de parler de "don d'une autre nature". Si un grand pécheur se repent, c'est par ses propres ressources spirituelles, ressources allouées par Dieu dès le commencement.
Effectivement il y a confusion entre l'expérience mystique et la grâce. Les expériences océaniques et transcendantales que procurent naturellement la méditation ne sont pas à mettre sur un même niveau que la grâce qui, techniquement, est un pur don surnaturel.

Cela demanderait que l'on parte sur des considérations plus techniques qui ne sont pas vraiment l'objet de ces échanges. C'est simplement pour dire qu'on ne peut pas tout mettre dans un seul même grand sac.
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Malheureusement, comme je le disais plus haut, il est clair qu'en tant que catholique vous ne pouvez pas être en désaccord avec l'Eglise. Votre désaccord n'est pas une surprise : et c'est problématique, car quand bien même vous auriez un doute sur la question, vous ne seriez pas autorisé à l'exprimer.
J'entends ce que vous dites, mais je ne peux pas vraiment m'y raccrocher car ce n'est tout simplement pas mon expérience.

D'abord athée, puis en recherche, c'est au contraire par conviction intellectuelle que j'ai vécu ma conversion aux dogmes de l'Eglise. Des points de désaccord j'en ai eu, et de nombreux, et il y en a d'ailleurs certains qui restent encore des points d'achoppement. J'ai toujours cherché à les approcher avec l'humilité de mon insuffisance et une confiance a priori dans les conclusions nées de débats séculaires menés par des intelligences collectives bien plus élevées que la seule mienne.

Le résultat, ce n'est pas une obéissance aveugle, mais une compréhension éclairée qui n'a jamais cessé de s'approfondir.

Bon dimanche :>

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feufollet
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » dim. 28 août 2022, 9:26

apatride a écrit :
dim. 28 août 2022, 2:22
Non, pas du tout. Dites à une personne atteinte d'un cancer qu'elle vit le résultat de choix posés dans des vies antérieures, qu'elle le mérite, et vous atteignez je crois le summum de la violence.
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
L'homme est un être libre qui pose des choix, c'est un fait. Si son choix est de vivre une éternité dans laquelle Dieu est absent, alors Dieu respectera cette décision, quand bien même elle est à plaindre.
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle. Dire que Dieu "respecte" une telle "décision" me paraît cynique. Premièrement, si Dieu était réellement bon, il tiendrait compte du fait que les hommes ne sont pas entièrement capables de discernement. Ce sont des êtres qui restent immatures tout au long de leur vie – tout simplement parce qu'il leur manque certaines connaissances cruciales. Le refus du christianisme, quand bien même il s'agirait d'une faute, ne saurait donc être assimilé à un choix éclairé (en tout cas pour l'immense majorité des gens). Il faudrait plutôt que Dieu juge les fautes humaines comme un adulte juge les bêtises d'un enfant.

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Effectivement il y a confusion entre l'expérience mystique et la grâce. Les expériences océaniques et transcendantales que procurent naturellement la méditation ne sont pas à mettre sur un même niveau que la grâce qui, techniquement, est un pur don surnaturel.
Mais tout le monde n'est pas capable d'atteindre ces expériences. C'est donc également une forme de grâce, si vous voulez.
Des points de désaccord j'en ai eu, et de nombreux, et il y en a d'ailleurs certains qui restent encore des points d'achoppement. J'ai toujours cherché à les approcher avec l'humilité de mon insuffisance et une confiance a priori dans les conclusions nées de débats séculaires menés par des intelligences collectives bien plus élevées que la seule mienne.
L'humilité est une vertu bien commode du point de vue dogmatique : elle permet de ne pas remettre en question l'enseignement. Par ailleurs, des intelligences collectives bien plus élevées que les nôtres ont également depuis des siècles combattu la doctrine catholique...

Mais je ne voudrais pas créer ici la fausse impression d'être fondamentalement hostile au christianisme. C'est loin d'être le cas. J'ai eu une foi naïve et passionnée qui reposait sur la personne du Christ. C'est-à-dire que je croyais en la possibilité d'un rachat absolu, d'un pardon universel. Je croyais que Dieu n'était pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Mais ce n'est pas vrai.
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.

Je vous demande donc pardon à tous de laisser s'exprimer ici ma (trop) grande amertume, mais je crois qu'il faut toujours "aller au fond" des choses, tout au bout, sans quoi on ne peut pas avancer.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par prodigal » dim. 28 août 2022, 9:42

feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
Cher feufollet,
personne ne connaît de damné, personne ne peut communiquer avec les damnés, et personne ne peut décider à la place de Dieu qui sera damné. La violence que vous dénoncez est évidemment peccamineuse, en effet. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » dim. 28 août 2022, 10:19

prodigal a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:42
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
Cher feufollet,
personne ne connaît de damné, personne ne peut communiquer avec les damnés, et personne ne peut décider à la place de Dieu qui sera damné. La violence que vous dénoncez est évidemment peccamineuse, en effet. :)
Le seul fait que l'Eglise prêche la doctrine de la damnation éternelle est déjà un argument suffisant pour refuser le catholicisme.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par prodigal » dim. 28 août 2022, 15:58

Il n'est pas difficile de vous comprendre.
Cependant, il ne vous a pas échappé que l'idée d'une souffrance éternelle dépasse les limites de l'imagination. On peut imaginer une terrible souffrance qui dure - pas trop cependant, car si elle est si terrible l'on risque de ne pas survivre trop longtemps - mais une souffrance vraiment éternelle, non.
Il n'est donc pas étonnant que le point de doctrine qui vous révulse ait été si souvent l'objet de discussions et même de controverses. Et bien entendu d'interprétations diverses.
Toutefois, force est de reconnaître que la doctrine catholique a toujours maintenu qu'il y aura des souffrances éternelles en enfer, c'est un fait historique.
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Cgs » lun. 29 août 2022, 11:51

Bonjour feufollet,

Vous dites :
Je vous demande donc pardon à tous de laisser s'exprimer ici ma (trop) grande amertume, mais je crois qu'il faut toujours "aller au fond" des choses, tout au bout, sans quoi on ne peut pas avancer.
Mais en même temps, vous multipliez les affirmations lapidaires générales et abstraites, par exemple :
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle.
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.
Il faudrait approfondir...

Pour commencer, expliquez-nous ce que vous avez compris de la doctrine de la damnation éternelle, catéchisme à l'appui. Si vous avez la flemme de chercher, c'est là (le début, il faut aussi lire tout l'article 12) :
https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM

Sur des points plus précis :
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle. Dire que Dieu "respecte" une telle "décision" me paraît cynique. Premièrement, si Dieu était réellement bon, il tiendrait compte du fait que les hommes ne sont pas entièrement capables de discernement. Ce sont des êtres qui restent immatures tout au long de leur vie – tout simplement parce qu'il leur manque certaines connaissances cruciales. Le refus du christianisme, quand bien même il s'agirait d'une faute, ne saurait donc être assimilé à un choix éclairé (en tout cas pour l'immense majorité des gens). Il faudrait plutôt que Dieu juge les fautes humaines comme un adulte juge les bêtises d'un enfant.

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Si j'ai bien compris, vous pensez qu'il serait mieux que Dieu nous juge après la mort, quand nous aurons la pleine connaissance de tout. Le problème est double :
:arrow: qu'est-ce qui vous garantit que l'homme choisira mieux après qu'avant ? Après tout, Lucifer avait pleine connaissance de Dieu et il a quand même choisi de renier Dieu, devenant le satan. L'ange le plus doué devient le premier rebelle de Dieu... Avoir une meilleure connaissance n'améliore donc pas forcément le choix, c'est une question d'exercice de sa liberté.
:arrow: que faites-vous des signes qu'il envoie durant la vie terrestre ? Des millions de témoignages à travers les âges indiquent que Dieu agit dans la vie des hommes. Balayer cela d'un revers de main alors que le salut est en jeu est facile...

Par ailleurs, vous dites que Dieu est inhumain quand il juge de cette façon, comme on condamnerait à l'excès un enfant. Mais on a toute la vie pour se convertir. Le saint curé d'Ars, Saint Jean-Marie VIANNEY, disait qu'une personne qui se suicide en se jetant d'un pont, et qui se convertit entre le pont et l'eau, a des chances d'être sauvé. Comprenez bien que JAMAIS l'Eglise n'a condamné quelqu'un de manière définitive à l'enfer. C'est Dieu qui juge, l'Eglise est simplement là pour montrer le chemin, avec un discours de vérité sur le péché, parfois difficile à entendre, certes.
Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est Dieu qui veut cela, l'Eglise ne fait que transmettre cette volonté divine. Relisez les évangiles, et en particulier la parabole de Lazare (expliquez par le catéchisme ici : https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM et ici : https://www.cath.ch/blogsf/evangile-de- ... de-lazare/) qui éclaire bien le fait que notre espace de liberté se situe maintenant, pas dans l'au-delà. La vie dans l'au-delà prolonge simplement notre vie sur terre, il y a une continuité. Il est donc absurde de croire que l'on peut être contre Dieu dans la vie terrestre et changer radicalement après la mort. Le changement implique l'exercice de notre liberté, pour nous convertir. Donc c'est maintenant que le salut se joue, et Dieu dans sa grande miséricorde nous laisse le temps de nous convertir.
L'humilité est une vertu bien commode du point de vue dogmatique : elle permet de ne pas remettre en question l'enseignement. Par ailleurs, des intelligences collectives bien plus élevées que les nôtres ont également depuis des siècles combattu la doctrine catholique...
J'inverse votre propos accusatoire : remettre en question l'enseignement sans base solide, c'est de l'orgueil. Mon petit moi ne voit pas ses capacités limitées, et se permet de contester une doctrine. Quelles sont les intelligences dont vous parlez ?
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.
Précisez ce "fatras". Lesquels ? Quelle date ? Quel contexte ?
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Coco lapin
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Coco lapin » lun. 29 août 2022, 19:52

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
Dans ce cas, pourquoi faire naître un tel enfant ? Ce n’est pas cohérent avec la notion de liberté qui est au centre de la doctrine chrétienne. L’unique résultat d’une telle mort en bas âge est la douleur (de l’enfant, des parents, des proches). On ne peut RIEN en tirer de positif.
Pourquoi faire naître un tel enfant ? Pour le Ciel, pardi !
Nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants, mais tout ce que l'on peut endurer ici-bas n'est rien en comparaison du bonheur de jouir de la vision de Dieu au paradis.
En outre, il faut savoir que les âmes innocentes qui souffrent participent à l'œuvre de la Rédemption et au salut des âmes, en union avec le sacrifice de Jésus sur la Croix. Et ces victimes innocentes entreront d'autant plus tôt au paradis, donc en réalité leur sort est limite enviable.

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gerardha
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par gerardha » mar. 30 août 2022, 14:25

__

Bonjour,

Je vais encore prier pour vous.

C'est tout ce que je peux faire dans le cadre de ce forum.

___

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Xavi
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Xavi » jeu. 15 sept. 2022, 11:55

Bonjour Feufollet,

Il me semble, en vous lisant, que vous vous concentrez sur une perception de la réalité éternelle dans une ligne du temps. Vous savez cependant que le temps et la matière sont liés et que le temps n’est qu’une perception par notre cerveau qui se révèle sans pertinence pour comprendre ce qu’est une réalité au-delà du temps.
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Dans de tels propos se retrouvent toujours des références au temps, or, il me semble plutôt nécessaire de s’en détacher si nous voulons méditer ce qui est éternel.

Le temps n’est qu’une image ou un concept pour notre cerveau terrestre dont il faut admettre l’inévitable incapacité à saisir son contraire : le non temps, l’éternel. Le temps n’est pas un concept permettant de saisir clairement les réalités du non temps.

À cet égard, la réalité éternelle ne peut pas être confondue avec l’éternel dans le temps ou l’infini dans l’espace que notre cerveau mathématique peut conceptualiser. L’infini mathématique dans le temps ou dans l’espace n’est qu’une perception terrestre qui continue à se référer au temps et à l’espace par lesquels notre cerveau saisit le réel.

Ce n’est, au mieux, qu’une image imparfaite de ce qu’est réellement l’éternité.

L’Écriture nous parle certes de l’enfer comme une réalité « éternelle » que nous comprenons dans une durée et comme une durée sans fin, mais elle nous parle aussi d’une « seconde mort » qui, elle, se réfère à une fin, un terme.

S’il est exact que tout se décide en cette vie terrestre marquée par le temps de sorte qu’au-delà, il est « trop tard », il ne faut pas se laisser abuser par la référence au temps que contient l’expression « trop tard ». À cet égard, le « après » pour évoquer l’au-delà de notre vie terrestre, le temps qui suit une mort physique, nous maintient dans une perspective temporelle radicalement inappropriée pour décrire ce qui est hors du temps. Nous ne pouvons en parler qu’en paraboles et en images qui n’épuisent pas sa réalité.

feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 10:19
Le seul fait que l'Eglise prêche la doctrine de la damnation éternelle est déjà un argument suffisant pour refuser le catholicisme.
prodigal a écrit :
dim. 28 août 2022, 15:58
Cependant, il ne vous a pas échappé que l'idée d'une souffrance éternelle dépasse les limites de l'imagination. On peut imaginer une terrible souffrance qui dure - pas trop cependant, car si elle est si terrible l'on risque de ne pas survivre trop longtemps - mais une souffrance vraiment éternelle, non.
Voyez à quel point c’est inimaginable pour notre cerveau !

Mais, voyez aussi que ce qui vous semble inacceptable ne se déduit que de la durée dans laquelle votre compréhension se situe. Le mot « éternelle » accolé aux mots « damnation » ou « souffrance » se trouve insupportable surtout parce que vous le comprenez dans une durée du temps. Notre cerveau nous y ramène inévitablement.

Mais, quel sens y a-t-il à vouloir comprendre ce qui est hors du temps avec une mesure du temps ?

Appliquer le temps dans ce qui est éternel n’est guère pertinent sauf pour en parler de manière symbolique et imagée.

Comme le disait un humoriste pour mettre en lumière cette impasse pour notre raison, « l’éternité c’est long surtout vers la fin ».

Le pape Benoît XVI disait, dans son encyclique Spe Salvi, tout l’ennui que pouvait susciter une vie qui durerait sans fin.

Et, en outre, comme vous le comprenez bien, comment être heureux pendant une durée infinie durant laquelle mon voisin brûle en enfer ?

Mais, parler de « durée » a-t-il un sens quelconque pour une réalité qui n’est pas dans la durée mais dans l’éternité ?

L’éternel ne « dure » pas. Il n’a pas de durée limitative en lui-même.

Notre cerveau lui-même ne manque pas de nous éclairer sur l’absence de sens de toute tentative de vouloir mélanger du temps (à la perception duquel notre cerveau ne peut échapper) et du non-temps.

Face à de telles questions, il me semble important de ne pas oublier que, bien qu’elle soit aussi pleinement une parole inspirée par Dieu, l’Écriture Sainte est aussi écrite par des hommes et pour des hommes dans leur langage terrestre, seul accessible à leur raison terrestre, et les mots humains que nous employons sont inévitablement limités et ne peuvent nous parler qu’avec la perception du temps et de l’espace que notre cerveau peut comprendre.

Si vous les caricaturez ou si vous leur donnez une signification littérale absolue qui oublie leurs limites humaines, vous ne pouvez que vous égarer. Dieu et l’éternité d’amour à laquelle Il nous invite sont inévitablement bien au-delà de nos mots.

Je ne crois pas davantage que vous aux caricatures de la vie éternelle que vous imaginez dans des durées et que vous rejetez, mais je ne partage pas les conclusions que vous en tirez par rapport à Dieu, à son Église ou aux dogmes de la foi catholique.

Les excès de sens attribués à certains mots ne doivent pas vous entrainer dans un rejet de la réalité que le cœur du sens de ces mêmes mots essaie de vous montrer. Il ne faut pas jeter le bébé (la vérité authentique parfaite) avec l’eau du bain (les mots imparfaits qui la transmettent aux humains imparfaits).

Le secret de la compréhension de la foi de l’Église est et reste toujours l’amour pour le Christ et son Corps qu’est l’Église, ou, du moins, le désir d’amour.

Désirer aimer le Christ et son Église ouvre l’intelligence au sens véritable des mots. Depuis Adam et Ève, il n’y a pas d’autre voie pour la connaissance que celle de l’amour qui va au-delà de soi. La connaissance est un fruit délicieux, mais ce fruit meurt et se décompose si on le détache de l’arbre divin pour mettre en soi-même la connaissance plutôt que d’y accéder dans un amour qui va au-delà de soi-même.

C’est d’ailleurs tout aussi vrai dans la vie ordinaire. Nous avons toujours tendance à comprendre dans un sens négatif les propos d’un ennemi et à comprendre, au contraire, dans un sens aussi positif que possible les propos d’un être aimé. Tous les amoureux du monde en font fortement l’expérience, mais tous nous faisons cette même expérience dans d’innombrables dialogues que nous pouvons avoir.

On aime ou on n’aime pas la vaccination généralisée contre le Covid-19 et nous comprenons plus facilement ceux qui développent des idées dans le sens que nous préférons. C’est pareil pour l’Ukraine, selon qu’on n’aime ou on n’aime pas le discours occidental dominant. Etc.

Ne rejetons pas les mots de l’Église qui expriment la foi à cause d’objections souvent justes mais basées seulement sur notre compréhension individuelle, mais cherchons plutôt à comprendre en quoi les mots peuvent être justes pour nous exprimer correctement la vérité qu’ils essaient de porter.

Mais, cela n’enlève pas le questionnement difficile et mystérieux de l’articulation entre l’éternel et le temps.

Dieu qui crée ou qui se fait homme, ce sont des faits qui inévitablement articulent l’éternel et le temps.

Pour nous qui vivons sur cette terre, nos liens avec le Christ ressuscité, les anges ou ceux qui nous précèdent déjà dans l’au-delà éternel articulent aussi inévitablement l’éternel dans lequel ils vivent et le temps qui est le nôtre.

Ce qui est éternel peut agir et intervenir dans le temps, ce que notre propre création démontre, mais ce qui est perçu dans le temps ne peut prétendre limiter et enfermer l’éternel qui le dépasse même s’il en provient.

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
La doctrine catholique (et orthodoxe) s’enferme dans un raisonnement absurde : si Dieu est bon, pourquoi inflige-t-il des maladies hideuses à des innocents qui n’ont jamais personnellement commis de péché ? On peut tourner et retourner la question dans tous les sens, la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant.
Qu’est-ce qui est plus absurde que d’attribuer à l’infiniment bon un manque de bonté ?

Le Père créateur est amour et infiniment bon. Entièrement.

Serait-ce un a priori indémontrable ? Non, on peut en présenter un raisonnement philosophique.

1. Du néant absolu, rien ne peut sortir car s’il en sort quoi que ce soit cela prouve que ce prétendu néant absolu n’est pas réellement un néant absolu. Nous avons donc nécessairement une origine.
2. Tout ce que nous sommes est en cohérence avec cette origine car sans cette cohérence nous ne pourrions être issus de cette origine.
3. Le bien, l’harmonie, se définit donc par rapport à cette origine et uniquement et totalement par rapport à cette origine puisque cette origine définit le bien.

L’athée ou l’agnostique reste certes en mesure de contester que cette origine ait elle-même les attributs d’une personne avec une conscience et une volonté, même si elle est notamment l’origine de notre conscience, de notre volonté, et donc de notre âme personnelle. Par contre, il me semble qu’il est impossible de dénier que cette origine définit entièrement le bon.

Le Christ nous révèle cette origine comme un Père avec lequel il nous invite à entrer en relation spirituelle d’amour.

Car, étant notre origine, il est nécessairement et entièrement bon et bienveillant. Il n’est donc pas vrai de prétendre que « la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant », mais il me semble clair, au contraire, que la seule conclusion logique c’est que Dieu est la définition même du bien, de la bonté, de la bienveillance pour le monde issu de Lui.

Mais, il n’y a pas d’amour sans liberté.

Et, il n’y a pas davantage de liberté sans un monde autonome dans lequel l’être libre peut subsister et exercer sa liberté.

Et, comment exercer sa liberté sans conscience de la réalité, de la vérité ? Celui qui agit sur une base fausse ne va pas atteindre ce qu’il a cru choisir et réaliser sa liberté mais n’aura qu’un résultat non choisi. On ne peut choisir librement qu’en pleine connaissance de cause du vrai.

La bienveillance de Dieu consiste donc à nous montrer la vérité sans nous l’imposer mais en respectant notre liberté dans un monde autonome.

Comment peut-elle se concilier sans contradiction avec la douleur voire la mort d’un enfant innocent ?

Nous ne pouvons prétendre épuiser la réponse à une telle question car cela supposerait que nous ayons une connaissance totale de tout le réel, et donc une pleine connaissance de Dieu.

Ce que nous pouvons néanmoins savoir, c’est que l’homme a été créé pour gouverner le monde avec tout pouvoir mais ce monde vient de Dieu et c’est en Dieu et avec Lui que se trouve l’harmonie. Sans cette communion et cette harmonie, qui n’existent que dans et par l’amour que l’homme peut librement choisir, sa liberté lui permet de s’en écarter, mais la vérité est de dire qu’il ne peut en même temps choisir la communion avec Dieu et l’absence de communion avec Dieu.

Sans la vie d’amour de Dieu, il est simplement une créature terrestre vivant selon les lois terrestres autonomes auxquelles il ne peut échapper.

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
Coco lapin a écrit :
mar. 23 août 2022, 23:37
Quel avantage pour un enfant d'être atteint d'une grave maladie ? Cela lui permet peut-être de recevoir plus d'amour de la part de ses proches, et de se tourner vers Dieu (…).
pourquoi faire naître un tel enfant ? Ce n’est pas cohérent avec la notion de liberté qui est au centre de la doctrine chrétienne. L’unique résultat d’une telle mort en bas âge est la douleur (de l’enfant, des parents, des proches). On ne peut RIEN en tirer de positif.
Comment un être humain pourrait-il prétendre, avec la connaissance limitée qui est la sienne, connaître « tout » du réel au point de pouvoir affirmer qu’en dehors de ce qu’il perçoit il n’y aurait « rien » et qu’il n’y aurait qu’un « unique » résultat, celui que vous percevez ?

Une telle affirmation n’est possible qu’avec une connaissance absolue dont vous conviendrez qu'aucun de nous ne peut se prévaloir.

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