La question du mal et la justice de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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cmoi
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 08 oct. 2021, 4:56

Bonjour Merlaug…
merlaug a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 19:39
mais quand on lit les évangiles, les paroles de Jésus sont moins tendres.
Cela dépend des passages et de comment on les entend. La même parole peut être pour l’un condamnation et pour l’autre, libération. Mais je crois bon de différer le moment d’en discuter ensemble car le but de cet échange ici n’est pas tant culturel.
merlaug a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 19:39
Merci de partager votre connaissance sur Blaise Pascal, c'est enrichissant.
merlaug a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 19:39
mais n'a pas été ébranlé dans ses convictions.
Il est plus difficile d’être ébranlé par un auteur du passé que du présent. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les lire. Rien que pour la façon dont les idées s’accumulent et s’écoulent dans un style à l’élégance « auguste et solennelle », les Provinciales valent une lecture qui est aussi prendre en pleine figure un véritable cours d’élégance et de français (rare avec un contemporain !). A l’égard du style, il y a dans un autre registre quasiment égal en qualité la prose de Mallarmé : il y a un avant et un après, au point qu’un lettré reconnaîtra en les lisant ceux qui s’y sont baignés. Suivre la lecture du premier par le second, c’est comme prendre une douche froide après un sauna…

Merlaug, j’ai lu vos plus anciennes contributions où vous exprimez le pourquoi de vos réticences à retrouver la foi. Il y a en vous un mélange de simplicité et de sincérité qui est touchant et que je retrouve dans votre dernière allusion que voici :
merlaug a écrit :
jeu. 07 oct. 2021, 23:44
Lorsque vous ramenez cela au sujet du mal et bien cette crainte de mourrir, de souffrir, d'être persécuté pousse parfois vers l'incredulité. C'est ce point que cmoi avait abordé en parlant d'allers et retours dans la foi quelques fois dans une vie humaine. Je partage son avis et pense que le retour à la foi n'est pas simple ( les prêtres rappellent que l'église n'est pas un endroit de passage ).

Bien que j’aie trouvé peu productif de le faire jusque-là sur ce forum (personne n’est revenu en parler) je vais vous recommander une lecture. Comme vous l’avez signalé, une partie de votre questionnement est dû à votre milieu « tradi » qui a loupé quelques marches. La foi que vous vous croyez proposée ne vous paraît pas correspondre à votre esprit sain (jeu de mot volontaire et qui est plus que cela, amphibologique). Je vous propose donc une lecture de débourrage. Elle n’est pas « passe partout », je la choisi en l’adaptant à vos propos :
« Jésus, approche historique » par José Antonio Pagola.

Lisez ce livre avant d’en chercher les commentaires sur internet. Ensuite seulement lisez-les en les comparant à votre propre impression. Ce livre très accessible mais écrit par un érudit, a été un « best seller mondial » (sauf en France, on est trop chauvins !) ce qui est rare vu son sujet. Il a fait l’objet de réactions de la part de Rome et de Benoît XVI notamment, ce qui est aussi rare.
Vous devriez y trouver pas mal de bonnes choses et des réponses pour vous…
Ensuite, je vous recommanderai une autre lecture, cette fois de spiritualité, et non d’exégèse, d’un dominicain français (cocorico) encore plus contemporain, et… vous pourrez franchir tous les fossés qui vous environnent, même si une vie ne suffit pas à tous les combler. Du moins je le crois et le souhaite : vous en aurez l’envie. Car il y a bien en vous toujours la braise, sous les cendres… Et si je la vois, Jésus aussi la voit, et bien mieux que moi !
On pourra alors discuter de ces paroles de Jésus, comme vous le faites avec Ombiace, car ne cessez pas non plus de lire les Evangiles, et si possible dans diverses traductions : c’est irremplaçable.

Franchement, ce serait du gâchis de continuer à échanger sinon avec vous ici, ce qui ne veut pas dire que je n’en aurais pas du plaisir. Vous semblez être un lecteur gourmet et averti, ce qui n’est pas le cas de tous… Alors : chiche ?

merlaug
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » sam. 09 oct. 2021, 3:28

Bonjour à vous et merci pour vos réponses,
Comme vous l’avez signalé, une partie de votre questionnement est dû à votre milieu « tradi » qui a loupé quelques marches.
de cmoi.

Je ne pense pas qu'il y ai eu de marches loupées. Je défends mon éducation un peu "tradi" car d'une part j'ai retrouvé récemment mes livres de catéchisme et je dois reconnaître que cela est bien fait et d'autre part que c'est ma mère :-) qui faisait le catéchisme à la maison à des enfants du quartier.
Par curiosité, il y a t-il des points de divergence entre le catéchisme "tradi" et "non tradi", je ne parle pas des pratiques ( un lien vers un article me suffirait ).
Vous semblez être un lecteur gourmet et averti
de cmoi.

Malheureusement non, ni gourmet, ni averti. Je lis peu et je triche en lisant de temps en temps des livres de résumés de philosophie ce qui peut faire impression :-). Par contre, j'ai toujours été travailleur et assidu ( cela a porté des fruits ) mais malheuresement cela ne marche pas avec la foi. On peut bosser autant que l'on veut, être intelligent ou lire beaucoup de livres comme vous le dites, la foi demande en plus un certain lâcher prise pour avancer ( qui n'est pas si naturel ).

Merci pour la suggestion de lectures, je vais regarder tout cela.

cmoi
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » sam. 09 oct. 2021, 4:54

merlaug a écrit :
sam. 09 oct. 2021, 3:28
Je ne pense pas qu'il y ai eu de marches loupées. Je défends mon éducation un peu "tradi" car d'une part j'ai retrouvé récemment mes livres de catéchisme et je dois reconnaître que cela est bien fait et d'autre part que c'est ma mère :-) qui faisait le catéchisme à la maison à des enfants du quartier.
Par curiosité, il y a t-il des points de divergence entre le catéchisme "tradi" et "non tradi", je ne parle pas des pratiques ( un lien vers un article me suffirait ).
Ne croyez pas que mon propos avait pour intention de critiquer la tradition ou de vous en détourner. Simplement qu'en se recroquevillant autour d'un rite et se mettant à part, ceux que l'on nomme aujourd'hui tradi ne sont plus dans la suite de cette tradition, mais dans son arrêt sur image. Ils ont omis (mais peuvent en lire les oeuvres et y picorer ! et ainsi rester +/- dans le coup en catimini... ) de la poursuivre en figeant celle du passé, et malgré tout, derrière le brouillard dû aux excès, celle-ci se poursuit mais sans eux (bien qu'ils y picorent) qui se sont privés de ce qu'elle a de vivante, de cette énergie que l'on sent quand on est en première ligne avec le vent et la pluie de face.
C'est eux surtout qui parlent de points de divergence, car en réalité il s'agit de points de convergences et d'approfondissement, d'éclaircissement. Ce qui peut susciter des peurs et des réactions de retrait, voire de rejet, mais qui sont à surmonter.

Le mieux puisque vous ne savez rien du débat, c'est de vous en faire une idée vous-même : lisez les oeuvres du concile Vatican II, cela tient dans un livre, et voyez vous-même qui avez un esprit et une formation traditionnels si quelque chose vous y choque ou si vous y trouvez votre bonheur.
Pour ma part, si je ne suis pas allé à Ecône, c'est que justement sur les points que ce mvt critiquait, moi j'ai trouvé avec grande joie la mise au point dont j'avais besoin car je me sentais en désaccord avec ce que j'entendais en milieu aussi tradi sinon certainement plus que le vôtre de l'Eglise (comme eux le ressentent aujourd'hui de l'Eglise, mais en en ayant une vision selon pas seulement moi faussée par la peur) comme par exemple le fait qu'il suffisait d'être né hors d'elle pour ne pas être sauvé, que les orthodoxes étaient des hérétiques, des HERETIQUES autrement dit...devinez la suite, alors que leur liturgie était si belle et leur doctrine si profonde et si similaire, que d'être né dans le protestantisme et d'y rester par un sentiment de fidélité légitime en approfondissant et vivant les évangiles suffisait pour être du mauvais côté, sans parler des bouddhistes, hindouistes, musulmans etc. sans tenir compte de leur vie et de leur sincérité, de leur élévation et maturation spirituelle...
Comme si suivre Jésus-Christ c'était sinon jeter du moins suivre une voie remplie d'anathèmes... Et privilégier la forme sur le fond, privilégier une rectitude doctrinale sur des points théoriques à l'élan et l'effort de vivre en communion avec Dieu.
Je ne nie pas pour autant que le fond a pu sembler se corrompre sous une nouvelle forme, mais il faut savoir reconnaitre ses erreurs !

merlaug
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » sam. 09 oct. 2021, 15:09

Merci pour votre réponse éclaircissante,

Je connaissais un peu cette rectitude "tradi" que vous évoquez ( messes en latin, communion dans la main, célébration dos aux fidèles ) mais ce ne sera pas mon "débat ou combat".

Je vais suivre vos conseils.

Cinci
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » lun. 11 oct. 2021, 13:47

merlaug a écrit :
Vous y allez vraiment fort.

Je comprends que vous honnissiez ce que vous avez écrit mais ce n'est pas ce que j'ai écrit. Vous vous sentez aggressé alors qu'il n'il y a eu ni attaques, ni mépris, juste des questionnements.
C'est vrai que j'y suis allé fort.

Sauf que la démarche n'a rien à voir avec le fait de se sentir personnellement agressé ou attaqué. Je n'ai pas vu que personne m'attaquait ou me marquait du mépris à titre personnel.

Non

Je viens d'expliquer plus haut que j'en avais personnellement, moi, contre ce lieu commun trop souvent répété et vu sur les forums de discussions. Je parle de cette remarque bête selon laquelle des incroyants feraient de «meilleurs chrétiens» que les paroissiens réguliers ou n'importe quel catholique imparfait connu dans l'entourage. Ombiace semble avoir compris ce que je disais.

Le mépris ne se trouve pas dans l'attitude de qui que ce soit dans cette discussion mais dans la charge que contient le lieu commun, la remarque impensée, reprise et répétée





C'est comme le mépris du jésuite qui va finir par défroquer lui-même (on l'apprendra plus tard) et qui, en attendant, n'aura fait que marquer son dégoût intime pour les humbles croyants; étant épris lui-même d'efficacité mondaine, d'activisme, de brassage d'affaires ... et associant surtout la bon sentiment religieux à une sorte d'activité révolutionnaire «Il faut faire bouger les choses ! changer pour changer. Pour la bonne cause naturellement.»

«Puis j'ai mon beau-frère Roger qui se contrefiche de la religion. Roger, ce si génial «bon Samaritain» dont l'idole était Coluche ... Roger le déménageur »

C'est le mépris de la foi, de la religion. Un mépris larvé, enkysté.

Le message c'est que Roger l'incroyant ferait plus et mieux que toutes les rombières de la paroisse, plus que les curés et 98% des autres communiants. Moralité ? inutile de soucier de l'Église, perdre son temps avec les dogmes et autres cérémonies. Roger montre l'exemple ... il suffit de s'activer pour une bonne cause.

La réponse du Christ c'est que lui-même va renier à la face des anges ce «bon Roger si activateurs de bonnes causes», ce bon Roger qui l'aura renié, lui, Jésus. explicitement ou implicitement devant tout le monde; Roger qui n'aura jamais été capable en cinquante ans de prendre ouvertement parti pour le Christ devant ses accusateurs ou autres négateurs.

L'oeuvre méritoire par excellence c'est d'abord de croire en le Fils et son Père qui l'a envoyé. Le reste ne vaut strictement rien si c'est pour faire disparaître la nécessité de la foi, pour occulter la rédemption, prouver que l'on ferait mieux de se passe de Dieu, etc.

L'Évangile est assez radical aussi quand on y porte attention.

Il y a une limite à penser pouvoir adapter directement les paraboles à des situations actuelles, surtout pour penser s'en faire une arme contre les membres de l'Église catholique par-dessus le marché ! Un peu comme nos protestants qui aiment tellement associer directement la prêtrise catholique à la prêtrise juive du Temple de l'an 30 et idem avec nos bons Samaritains d'aujourd'hui jetés en pâture dans les discussions (incroyants, bouffeurs de curés, etc.) qui devraient être dignes de la Samaritaine près du puit de Jacob ira-t-on penser. C'est sûr, c'est sûr ... Ben oui ... à croire que les Samaritains auraient dû être des gens sans religion et juste préoccupés de solidarité sociale humanitaire républicaine et laïque !

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » lun. 11 oct. 2021, 14:26

Mais, au départ, je voulais simplement dire combien un humanitaire qui donne dans l'enfouissement de la foi, l'occultation de la religion du Christ mais c'est du «moins bien». C'est déjà «moins bon», sans être spécialement péché mortel d'emblée si on veut. Peut-être pas au départ, mais quand même ...

Notre époque qui est l'âge d'or des grands administrateurs libéraux profanes va faire une vertu du fait de cacher le religieux, l'enfouir, ne pas en parler. Ce serait mieux ainsi parce que plus rassembleur, plus inclusif, plus ouvert ... Au contraire, moi je dis que c'est moins bien, un appauvrissement, une perte, une trahison souvent voire. On ne dit pas les choses, la raison ultime des choses se trouve oubliée, le sens de l'activisme détourné, incurvé.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Pathos » lun. 11 oct. 2021, 14:33

Complètement d'accord avec vous Cinci.
La principale condition pour être sauvé c'est la Foi. L'examen des oeuvres suit.

Credo !

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Ombiace » lun. 11 oct. 2021, 15:35

Cinci a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 13:47
Je viens d'expliquer plus haut que j'en avais personnellement, moi, contre ce lieu commun trop souvent répété et vu sur les forums de discussions. Je parle de cette remarque bête selon laquelle des incroyants feraient de «meilleurs chrétiens» que les paroissiens réguliers ou n'importe quel catholique imparfait connu dans l'entourage. Ombiace semble avoir compris ce que je disais.
Bonjour Cinci,

Permettez-moi de surenchérir..

En bon parano, je me demande même souvent, si les bonnes œuvres de ces personnes ne sont pas organisées de concert avec pour objectif prioritaire le discrédit de la charité chrétienne.

J'écris cela car je ne crois pas avoir souvent entendu la charité louée par ces personnes qui pratiquent leur solidarité.

Cette prétendue fraternité cacherait en fait le goût peut-être addictif de la stratégie du discrédit.

Mais bon !! je l'écris quand même au conditionnel !! Et puis, parole de parano ...

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aldebaran
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par aldebaran » mer. 20 oct. 2021, 7:45

Cinci a écrit :
lun. 11 oct. 2021, 14:26
Mais, au départ, je voulais simplement dire combien un humanitaire qui donne dans l'enfouissement de la foi, l'occultation de la religion du Christ mais c'est du «moins bien». C'est déjà «moins bon», sans être spécialement péché mortel d'emblée si on veut. Peut-être pas au départ, mais quand même ...

Notre époque qui est l'âge d'or des grands administrateurs libéraux profanes va faire une vertu du fait de cacher le religieux, l'enfouir, ne pas en parler. Ce serait mieux ainsi parce que plus rassembleur, plus inclusif, plus ouvert ... Au contraire, moi je dis que c'est moins bien, un appauvrissement, une perte, une trahison souvent voire. On ne dit pas les choses, la raison ultime des choses se trouve oubliée, le sens de l'activisme détourné, incurvé.
Bonjour Cinci et tous,
charité = amour , amour = charité c'est une équivalence. Une action dite bonne mais qui n'a pas pour raison la charité est "moins bonne" je suis vraiment de votre avis pour cette raison. Même si elle s'avère bénéfique pour un tiers, elle peut même être sans valeur pour l'acteur si elle vient de l'orgueil (je le fais pour montrer ma valeur, ma force, être reconnu des autres etc...).
"Prenez garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, afin d'être vus par eux ; autrement vous n'avez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux" Matthieu 6.1
Par curiosité, j'ai fait une (trop) rapide recherche sur mots clés "motivation médecins sans frontières". J'ai trouvé essentiellement des raisons telles que apprendre à travailler en équipe, prendre des responsabilités, étoffer son CV pour sa carrière etc. Donc point de charité mais un intérêt personnel. Cela ne veut pas dire qu'aucun engagé n'est charitable, mais effectivement ce genre de motivation ne semble jamais celle qui est mise en avant, sciemment ou non.
La jauge serait donc la gratuité, faire par amour de l'autre et non avant tout pour soi (même si on fait toujours un peu pour soi en fait sommes-nous vraiment capables de gratuité pure?)
Des non-croyants ou des adeptes d'une autre religion sont-ils capables d'actes charitables? Je suis convaincu que oui, chaque être humain est doté d'une âme divine qui le pousse naturellement au bien. Celui qui suit cet appel intérieur réalise vraiment une bonne action, qui est agréable à Dieu.
Des chrétiens, y compris catholiques, sont-ils si charitables? Que dire par exemple de quelqu'un qui chercherait son propre salut et celui de sa famille proche mais sans se soucier de celui des autres, croyants ou non? A chacun de faire son examen de conscience, mais c'est clairement ce à quoi nous sommes appelés, aimer les autres (y compris nos ennemis). D'être en Eglise et recevoir les sacrements doit nous aider c'est certain.
Et apparemment nous devenons les seuls à proclamer encore que la charité est une vertu. Pourquoi donner aux pauvres quand on peut vendre un objet ou un vêtement pour 2€ sur 'le Bon Coin' dit la mentalité devenue majoritaire :( ?

"J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;"
PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » mer. 20 oct. 2021, 15:01

Bonjour aldebaran,

Comme ce texte est beau !

J'ai eu la chance de pouvoir le lire au mariage civil de ma dernière fille , qui malheureusement ne voulait pas de mariage religieux.
Elle m'a dit " Merci papa ! Ce texte est très beau" sic...
Je suis de votre avis , nous avons tous tendance à privilégier la prière pour ceux qu'on aime , c'est...humain...
Comme disait le Christ , lorsque l'on lui annonçait que sa mère et ses frères étaient là ;
"Qui sont ma mère, qui sont mes frères" ...
En effet , je pense que l'on trouve aussi "la charité" chez les non croyants , faire le bien pour le bien, sans avoir pour objectif que cela vous rapporte un quelconque bénéfice , .... en ce qui me concerne, j'en ai des exemples concrets , car la majorité de mes amis sont incroyants.
Bonne journée.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 21 oct. 2021, 10:19

Trinité a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 15:01
Comme disait le Christ , lorsque l'on lui annonçait que sa mère et ses frères étaient là ;
"Qui sont ma mère, qui sont mes frères" ...
En effet , je pense que l'on trouve aussi "la charité" chez les non croyants , faire le bien pour le bien, sans avoir pour objectif que cela vous rapporte un quelconque bénéfice , .... en ce qui me concerne, j'en ai des exemples concrets , car la majorité de mes amis sont incroyants.
Bonne journée.
Propos objectivement scandaleux …

« Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu'un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. » Mt XII 46 - 50.

Donc d’une, vous avez tronqué la citation neotestamentaire pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle dit. Ce n’est pas le philanthrope qui est le frère du Christ : c’est le croyant : le disciple, qui fait la volonté du Père. Un incroyant, par définition, n’est pas un disciple, et ne fait pas la volonté du Père. Car comment pourrait il s’ordonner à Dieu, ainsi que Dieu le veut, sans croire en le Dieu de la foi, l’espérer et l’aimer ?

De deux donc, la charité est une vertu THÉOLOGALE ! Une vertu qui a le Dieu de la foi théologale pour objet. La charité n’est pas, et ne sera jamais, stricto sensu, une philanthropie. C’est, stricto sensu, une philothéïe : un amour pour Dieu, pour le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Le premier commandement est d’aimer Dieu. Le second commandement, aimer le prochain, est un acte de charité en tant seulement qu’il s’enracine dans le premier, dans l’amour de Dieu. Aimer son prochain de charité c’est d’abord vouloir son salut, vouloir qu’il soit uni au Christ par grâce. Les œuvres de miséricorde temporelle ne sont des actes de charité que s’ils s’articulent aux œuvres de miséricorde spirituelle, qui sont premières. On peut certes parler de philanthropie chrétienne, mais à condition seulement de bien comprendre de quoi il s’agit : une philothéïe, un amour pour Dieu, à raison duquel le prochain est aimé pour Dieu et en Dieu.

Vos incroyants n’entrent pas dans ce cadre, fussent ils vos amis !
« Fortifiez-vous dans le Seigneur par sa vertu toute-puissante. » Eph. VI, 10

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » jeu. 21 oct. 2021, 14:16

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 10:19
Trinité a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 15:01
Comme disait le Christ , lorsque l'on lui annonçait que sa mère et ses frères étaient là ;
"Qui sont ma mère, qui sont mes frères" ...
En effet , je pense que l'on trouve aussi "la charité" chez les non croyants , faire le bien pour le bien, sans avoir pour objectif que cela vous rapporte un quelconque bénéfice , .... en ce qui me concerne, j'en ai des exemples concrets , car la majorité de mes amis sont incroyants.
Bonne journée.
Propos objectivement scandaleux …

« Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu'un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. » Mt XII 46 - 50.

Donc d’une, vous avez tronqué la citation neotestamentaire pour lui faire dire le contraire de ce qu’elle dit. Ce n’est pas le philanthrope qui est le frère du Christ : c’est le croyant : le disciple, qui fait la volonté du Père. Un incroyant, par définition, n’est pas un disciple, et ne fait pas la volonté du Père. Car comment pourrait il s’ordonner à Dieu, ainsi que Dieu le veut, sans croire en le Dieu de la foi, l’espérer et l’aimer ?

De deux donc, la charité est une vertu THÉOLOGALE ! Une vertu qui a le Dieu de la foi théologale pour objet. La charité n’est pas, et ne sera jamais, stricto sensu, une philanthropie. C’est, stricto sensu, une philothéïe : un amour pour Dieu, pour le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale. Le premier commandement est d’aimer Dieu. Le second commandement, aimer le prochain, est un acte de charité en tant seulement qu’il s’enracine dans le premier, dans l’amour de Dieu. Aimer son prochain de charité c’est d’abord vouloir son salut, vouloir qu’il soit uni au Christ par grâce. Les œuvres de miséricorde temporelle ne sont des actes de charité que s’ils s’articulent aux œuvres de miséricorde spirituelle, qui sont premières. On peut certes parler de philanthropie chrétienne, mais à condition seulement de bien comprendre de quoi il s’agit : une philothéïe, un amour pour Dieu, à raison duquel le prochain est aimé pour Dieu et en Dieu.

Vos incroyants n’entrent pas dans ce cadre, fussent ils vos amis !
Avant de juger les personnes et de les attitrer de propos scandaleux , ayez un peu de compassion et faites preuves d'un peu moins de radicalisme et de sectarisme !
MERCI ;

Il est vrai que j'ai tronqué la citation néotestamentaire, mais ce n'était certainement pas pour lui faire dire le contraire !

Désolé, mais je ne suis pas de votre avis!

Dieu dans son infinie miséricorde est certainement capable de doter des non croyants , disons si vous êtes" à cheval" sur la définition associative de la vertu de charité (Amour de Dieu et Amour du prochain) de l'Amour du prochain ...
A mon avis le seul problème qui existe pour ces personnes, c'est quelles ne savent pas que l'Amour quelles ont pour leur prochain leur vient de Dieu.
Un peu en parallèle :
Je lisais une partie de l'Evangile de luc d'hier (Lc12,39-48)
"Le serviteur qui, connaissait la volonté de son maître, n'a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.
Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n'en recevra qu'un petit nombre.
A qui l'on a beaucoup donné, on demandera beaucoup: à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage

Il me semble que l'on n'a pas beaucoup donné et confié aux non croyants et qu'il...faut être Charitable envers eux !

Perlum Pimpum
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 21 oct. 2021, 15:15

Trinité a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:16
Avant de juger les personnes et de les attitrer de propos scandaleux , ayez un peu de compassion et faites preuves d'un peu moins de radicalisme et de sectarisme !
MERCI ;
L’Évangile est radical : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse." Mt XII 30

Sont ils donc avec le Christ, ceux qui n'y croient pas ? Non ! Car "le salut n'est en aucun autre, car il n'est sous le ciel aucun autre nom donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." Ac IV 12.

Aussi est il écrit : "Sans la foi nul ne peu plaire à Dieu" Hb XI 6.


Trinité a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:16
Il est vrai que j'ai tronqué la citation néotestamentaire, mais ce n'était certainement pas pour lui faire dire le contraire !
C'est pourtant ce que vous avez fait.


Trinité a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:16

Dieu dans son infinie miséricorde est certainement capable de doter des non croyants , disons si vous êtes" à cheval" sur la définition associative de la vertu de charité (Amour de Dieu et Amour du prochain) de l'Amour du prochain ...
A mon avis le seul problème qui existe pour ces personnes, c'est quelles ne savent pas que l'Amour quelles ont pour leur prochain leur vient de Dieu.
La philanthropie naturelle n'est pas la charité. La philanthropie naturelle est une vertu morale naturelle, qui ne suffit pas au salut. C'est la charité qui, forme vivifiante de toute vertu morale, confère aux actes de ces vertus morales ainsi surnaturalisées d'être méritoires de la Vie éternelle...


Trinité a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:16

Un peu en parallèle :
Je lisais une partie de l'Evangile de luc d'hier (Lc12,39-48)
"Le serviteur qui, connaissait la volonté de son maître, n'a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.
Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n'en recevra qu'un petit nombre.
A qui l'on a beaucoup donné, on demandera beaucoup: à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage
En d'autres termes l'un et l'autre seront damnés, et celui qui avait la foi sans avoir la charité sera puni plus sévèrement que l'autre...


Trinité a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:16

Il me semble que l'on n'a pas beaucoup donné et confié aux non croyants et qu'il...faut être Charitable envers eux !
La première des charités est de leur prêcher la doctrine du salut.

S'ils entendent, vous aurez gagné vos frères : "Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère."Mt XVIII 15.

S'ils refusent d'écouter, parole du Seigneur : "Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. S'il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s'il refuse aussi d'écouter l’Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain." Mt XVIII 16 - 17. Et encore : "Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là." Mt X 14 - 15
« Fortifiez-vous dans le Seigneur par sa vertu toute-puissante. » Eph. VI, 10

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Foxy » jeu. 21 oct. 2021, 16:27

Perlum Pimpum

Relisez un peu Lumen gentium : https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... um_fr.html
À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Ombiace » jeu. 21 oct. 2021, 17:11

Le souci est peut-être cette attitude que Saint Paul évite dans l'observance de la Loi : De Gal 2,
21 Il n’est pas question pour moi de rejeter la grâce de Dieu. En effet, si c’était par la Loi qu’on devient juste, alors le Christ serait mort pour rien.
Or, après des siècles de christianisme ancré, il semblerait que le non-croyant d'aujourd'hui réserve à la mort du Christ ce statut que Paul cherche à lui éviter (il serait mort pour rien).

Que penserait sa mère de la superfluité de son sacrifice ?
Peut-être le souci tourne-t-il autour de cela..

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