L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » mar. 17 août 2021, 16:25

Invité :

Comme beaucoup aujourd'hui, il m'est rationnellement difficile à accepter que l'humanité ait un jour vécu dans la proximité immédiate de Dieu pour choisir de s'en séparer à un moment de l'histoire. Trop éloigné de notre mode de pensée moderne et difficilement conciliable avec notre savoir et nos connaissances avancées.
Voilà qui sentirait "bon" le modernisme, non ? Cet arôme de décomposition provenant du canal collecteur dont parlait Giuseppe Sarto au début de l'autre siècle.

- Essayer de déterminer la part résiduelle de christianisme que le monde moderne serait "encore" capable de supporter, pour ensuite faire pression pour que l'Église catholique y réduise sa doctrine.

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Message non lu par Invité » mer. 18 août 2021, 23:05

J'espère ne pas être une nouvelle fois censuré puisqu'une simple réponse pour contredire Coco Lapin qui voit le doigt de Dieu dans des événements qui concernent strictement l'histoire humaine, n'a toujours pas été publiée... Et ce en dépit des éléments factuels historiques que j'ai avancés pour étayer mon propos. Il est regrettable de ne pas pouvoir dire que le sac de Rome se situe dans la pleine continuité des guerres d'Italie ou que les rois maudits sont l'adaptation romanesque d'une supposée malédiction de Jacques de Molay qui, à ma connaissance, n'est relatée par aucun chroniqueur de l'époque mais qui nait de la plume de Paolo Emilio quelques 250 ans plus tard... Bref, sans lien aucun avec Dieu.

Pour le passage que vous me citez Cinci, je ne demande pas à épurer le christianisme pour le faire coïncider à notre époque. Mais j'ai parfaitement le droit de dire qu'il fait sens de ne pas croire en l'existence historique d'Adam et Eve. Le récit de la Création se situe à ce titre à une époque où ses narrateurs croyaient que la création formait un acte unique qui s'achevait avec la naissance de l'humanité. C'est-à-dire avec l'homme comme finalité et fin du processus de création ; une humanité qui était là au commencement. Cette conception anthropocentrique des rédacteurs bibliques est totalement incompatible avec la certitude que notre planète existe depuis des millions d'années et qu'elle fut peuplée par bien des espèces, longtemps avant les premiers hominidés. De même, exclut-elle l'immensité de l'univers qui échappait totalement aux rédacteurs bibliques, faisant de la Terre le cœur de toutes choses.

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Message non lu par Invité » jeu. 19 août 2021, 23:19

Coco lapin a écrit :
ven. 13 août 2021, 12:57
Tout péché doit être expié, toute faute réparée ou compensée, que ce soit par la charité envers le prochain (car la charité couvre une multitude de péchés), par la souffrance personnelle, ou par l'application des mérites du Christ (d'où le renouvellement non sanglant du sacrifice du calvaire sur l'autel à chaque messe).
Dans la vision de l'Ancien Testament, tout péché devait être expié par le sang, car il était alors considéré comme le principe de vie, ainsi que l'affirme le livre du Lévitique. Ainsi, tout péché commis délibérément entraînait la mise à mort du coupable. Les péchés involontaires ou par omission étaient quant à eux expiés par le sacrifice d'animaux, comme substituts.

Le sacrifice sanglant de la Croix est directement hérité de cette conception juive qu'Isaïe, à travers la figure du serviteur souffrant, actualise.

Aujourd'hui, les Chrétiens considèrent que par le sacrifice de la Croix, les péchés de tous les hommes, indépendamment de leur époque, ont été expiés par le Christ. Il n'est donc plus nécessaire de recourir à des sacrifices, le sacrifice ultime de Jésus nous a accordé le pardon divin.

Cependant, le pardon divin obtenu par le sang du Christ ne se suffit pas à lui-même, chaque individu doit nécessairement se convertir, c'est-à-dire de se reconnaître pécheur, s'en repentir et se transformer suivant le modèle du Christ et son enseignement.

Nous avons d'un côté la grâce imméritée de Dieu, de l'autre la réponse de l'homme qui doit s'efforcer de suivre Jésus.

Tel est le cheminement biblique. Par conséquent, ce que vous écrivez ci-dessous est faux, l'homme n'expie pas ses péchés par ses œuvres. Donc ni la souffrance personnelle ni la charité ne font expiation.
Coco lapin a écrit :
ven. 13 août 2021, 12:57
Certes, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles nous devons rester sur Terre. Mais pensez au âmes du Purgatoire, pourquoi ne peuvent-elles pas entrer directement dans le Royaume de Dieu après leur mort alors qu'elles n'ont plus d'utilité pour les autres ici-bas et ne peuvent plus acquérir de mérites ? Parce qu'il leur reste des fautes à expier.
Par rapport au "jour de la rencontre", je ne sais pas ce que vous croyez, mais je tiens à rappeler qu'une fois mort, c'est surtout le jour du jugement, et beaucoup d'âmes verront les portes du Royaume céleste fermées et s'entendront dire "en vérité je ne vous connais pas".
Vous suggérez que l'homme est capable de se sauver lui même, qu'il peut "acquérir de(s) mérites" à travers ses œuvres. Comme pour le point évoqué ci-haut, vous omettez totalement la grâce et la miséricorde divines qui sont pourtant essentielles. Les portes du Royaume de Dieu ne s'ouvrent pas aux hommes parce qu'ils le méritent, aucun n'en serait capable, mais par la grâce imméritée de Dieu.

Par ses propos, le Christ cherche à déclencher une prise de conscience chez ses interlocuteurs / détracteurs. Il veut les amener à se reconnaître pécheur, à s'en repentir et à transformer leurs vies en ouvrant leur cœur à Dieu et aux hommes. Ce que les pharisiens refusaient.

Ainsi tout homme qui répond à l'appel de Dieu et qui cherche ainsi à aimer, ne trouvera pas porte close. C'est une toute autre approche que la vôtre et qui, heureusement, ouvre grand les portes du Royaume des Cieux.

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Message non lu par Coco lapin » ven. 27 août 2021, 12:30

Invité a écrit :Il est regrettable de ne pas pouvoir dire que le sac de Rome se situe dans la pleine continuité des guerres d'Italie ou que les rois maudits sont l'adaptation romanesque d'une supposée malédiction de Jacques de Molay qui, à ma connaissance, n'est relatée par aucun chroniqueur de l'époque mais qui nait de la plume de Paolo Emilio quelques 250 ans plus tard... Bref, sans lien aucun avec Dieu.
Mais Dieu gouverne tout par sa Providence, et Il permet aux malheurs de survenir parfois pour punir les pécheurs impénitents. La ruine de Jérusalem aussi est arrivée dans un certain contexte historique, et pourtant Notre Seigneur a prédit que ce serait un châtiment divin.
Quant aux rois maudits, la malédiction de Jacques de Molay n'est peut-être qu'une légende, en effet. Toujours est-il que Philippe IV l'a fait brûler et a fait supprimer l'Ordre des Templiers. Il avait aussi fait arrêter le pape Boniface VIII, puis a causé l'installation des papes Clément V et suivants à Avignon. Par la suite, ses trois fils sont morts jeunes (autour de la trentaine) sans héritier direct, et la couronne est passée aux mains des Valois.
Invité a écrit :Pour le passage que vous me citez Cinci, je ne demande pas à épurer le christianisme pour le faire coïncider à notre époque. Mais j'ai parfaitement le droit de dire qu'il fait sens de ne pas croire en l'existence historique d'Adam et Eve. Le récit de la Création se situe à ce titre à une époque où ses narrateurs croyaient que la création formait un acte unique qui s'achevait avec la naissance de l'humanité. C'est-à-dire avec l'homme comme finalité et fin du processus de création ; une humanité qui était là au commencement. Cette conception anthropocentrique des rédacteurs bibliques est totalement incompatible avec la certitude que notre planète existe depuis des millions d'années et qu'elle fut peuplée par bien des espèces, longtemps avant les premiers hominidés. De même, exclut-elle l'immensité de l'univers qui échappait totalement aux rédacteurs bibliques, faisant de la Terre le cœur de toutes choses.
"Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" (Romains, 5, 12)
Alors autant on peut dire que les six jours de la Création sont en réalité de longues périodes de temps, autant cela n'a pas de sens d'affirmer qu'Adam et Eve n'ont pas réellement existé. Vous niez le catéchisme de l'Eglise catholique sur le péché originel.
Invité a écrit :Aujourd'hui, les Chrétiens considèrent que par le sacrifice de la Croix, les péchés de tous les hommes, indépendamment de leur époque, ont été expiés par le Christ. Il n'est donc plus nécessaire de recourir à des sacrifices, le sacrifice ultime de Jésus nous a accordé le pardon divin.
Cependant, le pardon divin obtenu par le sang du Christ ne se suffit pas à lui-même, chaque individu doit nécessairement se convertir, c'est-à-dire de se reconnaître pécheur, s'en repentir et se transformer suivant le modèle du Christ et son enseignement.
Nous avons d'un côté la grâce imméritée de Dieu, de l'autre la réponse de l'homme qui doit s'efforcer de suivre Jésus.
Tel est le cheminement biblique. Par conséquent, ce que vous écrivez ci-dessous est faux, l'homme n'expie pas ses péchés par ses œuvres. Donc ni la souffrance personnelle ni la charité ne font expiation.
Pour que nos péchés soient expiés, il faut que les mérites du Christ nous soient appliqués. Or, cela ne peut se faire que par le repentir, des prières et des messes, et nos souffrances et nos bonnes œuvres unies aux mérites du Christ. Pour que la miséricorde divine s'exerce, il faut un minimum de réparation de notre part pour que la justice divine soit satisfaite. Mais cette réparation se fait par Lui, en Lui, et avec Lui, bien entendu.
Voici un extrait du Concile de Trente à ce sujet :
Chapitre 8
Nécessité et fruit de la satisfaction.
1689 Enfin pour ce qui est de la satisfaction : parmi toutes les parties de la pénitence, autant elle a été de tout temps recommandée au peuple chrétien par nos Pères, autant, à notre époque, elle est extrêmement attaquée, sous couvert essentiellement de piété, par ceux qui ont les apparences de la piété, mais renient ce qui en est la force 2Tm 3,5. Le saint concile déclare donc qu'il est totalement faux et contraire à la Parole de Dieu de dire que la faute n'est jamais remise par le Seigneur sans que la peine entière soit aussi gracieusement remise. On trouve, en effet, dans la sainte Écriture des exemples évidents et bien connus qui, en dehors de la tradition divine, réfutent très manifestement cette erreur (voir Gn 3,16-19 ; Nb 12,14 ; 2S 12,13-14.)
1690 Assurément le caractère de la justice divine semble exiger que ceux qui ont péché par ignorance avant le baptême rentrent en grâce autrement que ceux qui, une fois délivrés de l'esclavage du péché et du démon, après avoir reçu le don du Saint-Esprit, n'ont pas craint de violer sciemment le Temple de Dieu 1Co 3,17 et de contrister l'Esprit Saint Ep 4,30.
Il convient que la clémence divine ne nous remette pas nos péchés sans aucune satisfaction si bien que, saisissant l'occasion et estimant nos péchés assez légers, nous tomberions dans de plus graves, faisant outrage et injure à l'Esprit Saint He 10,29, et amassant contre nous des trésors de colère pour le jour de la colère Rm 2,5 ; Jc 5,3. Sans aucun doute, en effet, ces peines expiatoires écartent grandement du péché, retiennent comme un frein, et rendent les pénitents plus prudents et plus vigilants pour l'avenir ; elles sont aussi un remède pour les séquelles du péché et enlèvent les habitudes vicieuses prises par une mauvaise vie en faisant accomplir des actions vertueuses opposées à ces habitudes.
Et aucune voie n'a jamais été estimée plus sûre dans l'Église de Dieu pour écarter la peine dont menace le Seigneur Mt 3,2 ; Mt 3,8 ; Mt 4,17 ; Mt 11,21 que de se consacrer assidûment à ces œuvres de pénitence avec une vraie douleur de cœur.
À cela s'ajoute que, en souffrant lorsque nous satisfaisons pour nos péchés, nous devenons conformes au Christ Jésus qui a satisfait pour nos péchés Rm 5,10 ; Jn 2,1-2, lui de qui vient notre capacité 2Co 3,5, ayant aussi l'assurance très certaine que si nous souffrons avec lui, avec lui nous serons glorifiés Rm 8,17.
1691 Mais cette satisfaction, que nous acquittons pour nos péchés, n'est pas nôtre de telle sorte qu'elle ne soit pas par Jésus Christ ; en effet nous qui, de nous-mêmes, ne pouvons rien qui vienne de nous, avec l'aide de celui qui nous rend forts, nous pouvons tout Ph 4,13. Ainsi l'homme n'a rien dont il se glorifie, mais toute notre glorification est dans le Christ 1Co 1,31 ; 2Co 10,17 ; Ga 6,14 en qui nous vivons Ac 17,28, en qui nous méritons, en qui nous satisfaisons, faisant de dignes fruits de pénitence Lc 3,8; Mt 3,8, qui tirent de lui leur force, sont offerts par lui au Père et sont acceptés grâce à lui par le Père.
1692 Les prêtres du Seigneur doivent donc, autant que l'esprit et la prudence le suggéreront, imposer les satisfactions salutaires et qui conviennent, en rapport avec la nature des péchés et les possibilités des pénitents. S'ils venaient à fermer les yeux sur les péchés et à se montrer trop indulgents avec les pénitents en imposant des œuvres très légères pour des fautes très graves, ils participeraient aux péchés des autres 1Tm 5,22. Qu'ils aient devant les yeux la pensée que la satisfaction qu'ils imposent ne vise pas seulement à sauvegarder la vie nouvelle et à guérir la faiblesse, mais aussi à venger et châtier les péchés passés. En effet, les anciens Pères eux aussi croient et enseignent que le pouvoir des clés a été accordé aux prêtres non pas seulement pour délier, mais aussi pour lier Mt 16,19 ; Mt 18,18 ; Jn 20,23
Et ils n'ont pas, à cause de cela, estimé que le sacrement de la pénitence était un tribunal de colères et de peines — ce qu'aucun catholique n'a jamais pensé — ni que, par de telles satisfactions de notre part, était ou obscurcie ou diminuée en partie la force du mérite de notre Seigneur Jésus Christ. En ne voulant pas comprendre cela, les novateurs enseignent de telle manière que la meilleure pénitence est une vie nouvelle, qu'ils suppriment toute force propre à la satisfaction et tout recours à celle-ci.
Chapitre 9
Les œuvres satisfactoires.
1693 Le concile enseigne encore que si étendue est la munificence divine, que non seulement les peines que nous nous infligeons spontanément en châtiment du péché ou qui sont imposées par la volonté du prêtre selon la mesure de la faute, mais aussi (ce qui est la plus grande marque d'amour) que les épreuves temporelles infligées par Dieu et supportées par nous dans la patience, peuvent satisfaire auprès de Dieu le Père par le Christ Jésus.
source : http://nouvl.evangelisation.free.fr/con ... trente.htm
Invité a écrit :Vous suggérez que l'homme est capable de se sauver lui même, qu'il peut "acquérir de(s) mérites" à travers ses œuvres. Comme pour le point évoqué ci-haut, vous omettez totalement la grâce et la miséricorde divines qui sont pourtant essentielles. Les portes du Royaume de Dieu ne s'ouvrent pas aux hommes parce qu'ils le méritent, aucun n'en serait capable, mais par la grâce imméritée de Dieu.
Par ses propos, le Christ cherche à déclencher une prise de conscience chez ses interlocuteurs / détracteurs. Il veut les amener à se reconnaître pécheur, à s'en repentir et à transformer leurs vies en ouvrant leur cœur à Dieu et aux hommes. Ce que les pharisiens refusaient.
Ainsi tout homme qui répond à l'appel de Dieu et qui cherche ainsi à aimer, ne trouvera pas porte close. C'est une toute autre approche que la vôtre et qui, heureusement, ouvre grand les portes du Royaume des Cieux.
Nul ne peut être sauvé que par le Sang de Jésus Rédempteur. C'est par la grâce que nous sommes sauvés, je n'ai jamais suggéré que l'homme est capable de se sauver lui-même, vous vous méprenez. Seulement, si le sacrifice de Notre Seigneur permet à Dieu de nous pardonner nos péchés et de nous éviter l'Enfer, il ne suffit pas en lui-même à expier toutes nos fautes puisqu'il faut s'efforcer de faire la volonté de Dieu, et pas juste se reconnaître pécheur et se repentir vaguement.
"Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement." (Jacques, 2, 24)
Avec votre théorie, vous êtes incapable d'expliquer l'existence du Purgatoire.
Voici encore un petit extrait du Concile de Trente :
1580 30. Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 27 août 2021, 22:29

Coco lapin a écrit :
ven. 27 août 2021, 12:30
Mais Dieu gouverne tout par sa Providence, et Il permet aux malheurs de survenir parfois pour punir les pécheurs impénitents. La ruine de Jérusalem aussi est arrivée dans un certain contexte historique, et pourtant Notre Seigneur a prédit que ce serait un châtiment divin.
Jésus prédit la ruine de Jérusalem mais ne l'associe à aucun moment à un châtiment divin. De même exclut-il toute responsabilité de Dieu dans la chute de la tour de Siloé, contrairement à ce qui devait être la croyance populaire. Dieu ne provoque pas de catastrophe, ni même ne les laisse-t-il survenir pour ramener les pécheurs à la raison. Vous êtes totalement enraciné dans cette fausse croyance de l'Ancien Testament que Jésus a dynamité.
Coco lapin a écrit :
ven. 27 août 2021, 12:30
Quant aux rois maudits, la malédiction de Jacques de Molay n'est peut-être qu'une légende, en effet. Toujours est-il que Philippe IV l'a fait brûler et a fait supprimer l'Ordre des Templiers. Il avait aussi fait arrêter le pape Boniface VIII, puis a causé l'installation des papes Clément V et suivants à Avignon. Par la suite, ses trois fils sont morts jeunes (autour de la trentaine) sans héritier direct, et la couronne est passée aux mains des Valois.
Vous démontrez parfaitement que ces événements n'ont strictement rien à voir avec Dieu. Comme pour le point ci-dessus, il s'agit de l'histoire humaine, rien de plus. Que les trois fils soient morts autour de la trentaine est d'une banalité sans nom, ils ont même plutôt bien vécu à une époque où l'espérance de vie moyenne était estimée à 25 ans. Renseignez-vous au lieu de verser dans le merveilleux !
Coco lapin a écrit :
ven. 27 août 2021, 12:30
Alors autant on peut dire que les six jours de la Création sont en réalité de longues périodes de temps, autant cela n'a pas de sens d'affirmer qu'Adam et Eve n'ont pas réellement existé. Vous niez le catéchisme de l'Eglise catholique sur le péché originel.

Le texte biblique associe la naissance de l'humanité à l'acte de création originel, au terme duquel Dieu se repose. Les narrateurs ignoraient en effet que l'homme n'était pas présent au commencement et versent dans un anthropocentrisme ainsi que je l'ai déjà écrit.

Oui, je nie le catéchisme de l'Eglise catholique sur le péché originel, à l'image des rares prêtres qui osent briser l'omerta comme le père Salamolard.
Coco lapin a écrit :
ven. 27 août 2021, 12:30
Seulement, si le sacrifice de Notre Seigneur permet à Dieu de nous pardonner nos péchés et de nous éviter l'Enfer, il ne suffit pas en lui-même à expier toutes nos fautes puisqu'il faut s'efforcer de faire la volonté de Dieu, et pas juste se reconnaître pécheur et se repentir vaguement.
"Vous voyez que l'homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement." (Jacques, 2, 24)
Deux versets plus loin, Jacques affirme que "la foi sans les oeuvres est morte". Il reconnaît ainsi que les œuvres découlent de la foi, tout comme l'admet l'Église catholique. Une foi qui ne produit pas de bon fruit n'en n'est pas une. Tel est le message de l'Église. À noter que le quatrième Évangile est limpide sur le rôle de la foi dans le salut. Il passe même sous silence les œuvres qui en découlent.
Coco lapin a écrit :
ven. 27 août 2021, 12:30
Avec votre théorie, vous êtes incapable d'expliquer l'existence du Purgatoire.
Voici encore un petit extrait du Concile de Trente :
1580 30. Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème.
Le concile de Trente a été convoqué dans le cadre des tensions extrêmes avec Luther et la Réforme naissante. La plupart de ses prises de position, comme celle que vous avancez ici, sont une réponse à la Réforme et le vocabulaire très dur reflète ces tensions terribles. Aujourd'hui, l'Église ne se permettrait plus de déclarer quelqu'un d'anathème pour cela, vous devez resituer ce texte dans son contexte de rédaction initial.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Altior » sam. 28 août 2021, 22:47

Invité a écrit :
ven. 27 août 2021, 22:29

Jésus prédit la ruine de Jérusalem mais ne l'associe à aucun moment à un châtiment divin. De même exclut-il toute responsabilité de Dieu dans la chute de la tour de Siloé, (...)
Je me pose la question si vous lisez la même Bible que moi. D'où vous sortez tout ça ?

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » dim. 29 août 2021, 7:44

Altior a écrit :
sam. 28 août 2021, 22:47
Invité a écrit :
ven. 27 août 2021, 22:29

Jésus prédit la ruine de Jérusalem mais ne l'associe à aucun moment à un châtiment divin. De même exclut-il toute responsabilité de Dieu dans la chute de la tour de Siloé, (...)
Je me pose la question si vous lisez la même Bible que moi. D'où vous sortez tout ça ?
Citez-moi les versets où vous voyez une responsabilité de Dieu et soumettez votre interprétation pour que nous puissions en débattre. J'ajouterais à cela l'exemple de l'aveugle de naissance où les interlocuteurs de Jésus imputent la responsabilité au péché de ses parents, quand lui le dissocie totalement de Dieu. La cécité était perçue à tort comme la conséquence du péché, ce qui est parfaitement fantaisiste. Exactement comme la chute d'une tour...

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » dim. 29 août 2021, 16:07

Invité :

Citez-moi les versets où vous voyez une responsabilité de Dieu et soumettez votre interprétation pour que nous puissions en débattre. J'ajouterais à cela l'exemple de l'aveugle de naissance où les interlocuteurs de Jésus imputent la responsabilité au péché de ses parents, quand lui le dissocie totalement de Dieu. La cécité était perçue à tort comme la conséquence du péché, ce qui est parfaitement fantaisiste. Exactement comme la chute d'une tour...
La maladie et comme la cécité aussi bien correspondent à une peine et qui est le châtiment du péché.

C'est bien pourquoi Jésus guérissait les malades et toujours, d'ailleurs, comme leur remettant leurs péchés en même temps. Vous n'avez qu'à vous rappeler le fameux cas de la guérison du paralytique.

Seulement, il faut juste distinguer entre la responsabilité personnelle et la punition collective en quelque sorte. Les maladies découlent de la punition collective de l'humanité. Faut penser au grand ensemble. C'est pourquoi celui qui est né aveugle n'est pas né ainsi comme forcément à raison d'une faute personnelle de sa part. C'est la même idée pour la tour de Siloé et sa chute. Celui qui périt écrasé par la chute de la tour n'est pas mort ainsi comme nécessairement parce qu'il aurait commis un plus grand péché que celui que l'accident a épargné. Non.

On en dirait autant de celui qui est atteint de la lèpre. C'est vrai qu'on croyait à tort qu'un lépreux avait dû certainement commettre un grand péché pour être ainsi affligé.

L'idée de la culpabilité personnelle est fausse s'agissant d'une maladie ou comme d'un accident. Il reste que l'atteinte du mal est bien une conséquence; ou "quelque chose" comme la malédiction du péché qui pèse et se fait sentir sur l'homme. Le fait d'être en bute soi-même au mal reste toujours une peine, une punition divine en quelque sorte, et au moins de façon dérivée (en remontant au Père Adam). Le père Job aussi était affligé de maux sans qu'il y ait eu faute de sa part.

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Message non lu par Invité » dim. 29 août 2021, 21:53

Un nouveau-né ou un enfant peut être atteint d'infirmités sans avoir eu le temps de commettre le moindre péché. L'homme, indépendamment de son âge, a un corps qui par principe expérimente la maladie et connaîtra la mort. Sans que le péché n'y soit pour quelque chose. Que des maux surviennent parce que l'homme choisit de se droguer, par exemple, est une autre histoire. Celui-ci subit la conséquence de ses actes, son corps réagit au mal qu'il s'est infligé, c'est parfaitement naturel, les réactions sont physiologiques. Une fois encore, je ne vois pas le moindre lien avec Dieu ou le péché.

La cécité et la maladie ne correspondent donc pas à une peine qui serait le châtiment du péché. Ou alors citez-moi des exemples concrets car, à part des causes et phénomènes naturels et physiologiques, je ne vois rien.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » lun. 30 août 2021, 22:50

Invité a écrit :Jésus prédit la ruine de Jérusalem mais ne l'associe à aucun moment à un châtiment divin. De même exclut-il toute responsabilité de Dieu dans la chute de la tour de Siloé, contrairement à ce qui devait être la croyance populaire. Dieu ne provoque pas de catastrophe, ni même ne les laisse-t-il survenir pour ramener les pécheurs à la raison. Vous êtes totalement enraciné dans cette fausse croyance de l'Ancien Testament que Jésus a dynamité.
Et comme il approchait, voyant la ville, il pleura sur elle, disant : Si tu connaissais, toi aussi, du moins en ce jour qui t'est encore donné, ce qui ferait ta paix ! Mais maintenant ces choses sont cachées à tes yeux. Viendront pour toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront et te presseront de toutes parts ; ils te renverseront par terre, toi et tes enfants qui sont au milieu de toi, et ils ne laisseront pas dans ton enceinte pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où Dieu t'a visitée.
Luc, 19, 41-44

Mais, lorsque vous verrez des soldats investir Jérusalem, sachez que sa désolation est proche. Alors que ceux qui sont dans la Judée s'enfuient vers les montagnes, que ceux qui sont au milieu de la ville se retirent, et que ceux qui sont dans la campagne voisine n'y entrent point : parce que ce seront les jours de la vengeance, où tout ce qui est écrit s'accomplira. Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! car la détresse sera grande dans cette terre, et la colère divine contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive ; ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, jusqu'à ce que le temps des nations soit accompli.
Luc, 21, 20-24

Quand on lit tout ça, c'est clairement évident que c'est un châtiment divin.
Quant à la tour de Siloé, Jésus n'exclut pas la responsabilité de Dieu dans sa chute, il ne fait que dire en gros : "Ceux-là n'étaient pas pires pécheurs que vous, alors dépêchez-vous de vous repentir et de faire pénitence si vous ne voulez pas mourir pareillement."
Invité a écrit :Vous démontrez parfaitement que ces événements n'ont strictement rien à voir avec Dieu. Comme pour le point ci-dessus, il s'agit de l'histoire humaine, rien de plus. Que les trois fils soient morts autour de la trentaine est d'une banalité sans nom, ils ont même plutôt bien vécu à une époque où l'espérance de vie moyenne était estimée à 25 ans. Renseignez-vous au lieu de verser dans le merveilleux !
Espérance de vie moyenne à 25 ans à cause de la grande mortalité infantile de l'époque, mais une fois arrivé à l'âge adulte, on pouvait espérer mourir un peu plus vieux qu'à trente ans, surtout pour des princes. Et malgré les trois fils, pas d'héritier, faut le faire, quand même !
Invité a écrit :Oui, je nie le catéchisme de l’Église catholique sur le péché originel, à l'image des rares prêtres qui osent briser l'omerta comme le père Salamolard.
Le péché originel est un dogme de foi de l'Eglise catholique qui est dépositaire de la vérité en cette matière, étant assistée par le Saint-Esprit. Donc vous êtes nécessairement dans l'erreur.
Invité a écrit :Le concile de Trente a été convoqué dans le cadre des tensions extrêmes avec Luther et la Réforme naissante. La plupart de ses prises de position, comme celle que vous avancez ici, sont une réponse à la Réforme et le vocabulaire très dur reflète ces tensions terribles. Aujourd'hui, l'Église ne se permettrait plus de déclarer quelqu'un d'anathème pour cela, vous devez resituer ce texte dans son contexte de rédaction initial.
Les canons du concile restent valables de nos jours et le seront toujours. En persistant dans cette erreur, selon l’Église vous êtes donc hérétique, mais il n'y a juste personne pour vous excommunier officiellement.
A propos, vous n'avez pas répondu à la question : pourquoi le purgatoire, selon vous ?
Invité a écrit :Un nouveau-né ou un enfant peut être atteint d'infirmités sans avoir eu le temps de commettre le moindre péché. L'homme, indépendamment de son âge, a un corps qui par principe expérimente la maladie et connaîtra la mort. Sans que le péché n'y soit pour quelque chose. Que des maux surviennent parce que l'homme choisit de se droguer, par exemple, est une autre histoire. Celui-ci subit la conséquence de ses actes, son corps réagit au mal qu'il s'est infligé, c'est parfaitement naturel, les réactions sont physiologiques. Une fois encore, je ne vois pas le moindre lien avec Dieu ou le péché.

La cécité et la maladie ne correspondent donc pas à une peine qui serait le châtiment du péché. Ou alors citez-moi des exemples concrets car, à part des causes et phénomènes naturels et physiologiques, je ne vois rien.
L'homme a un corps vulnérable aux maladies et aux souffrances depuis le péché originel. Tous les maux viennent de là, à la base. Après il y a ceux qui découlent des lois naturelles, comme vous le soulignez, mais il y a aussi dans certains cas ceux qui tiennent plus de la malédiction, de la punition des péchés personnels. Évidemment, Dieu se sert quasiment toujours des événements naturels en permettant qu'ils s'enchaînent de façon à ce que les pécheurs soient punis. Par exemple, même pour la destruction de Sodome et Gomorrhe, vous pourriez me dire : "une pluie de météorites passait naturellement par là, rien à voir avec Dieu".

En exemple, vous avez le cas du paralytique : "Ceci afin que vous croyiez que le Fils de l'Homme a le pouvoir de remettre les péchés : Lève-toi, prends ton grabat et marche." Le Christ sous-entend par là que la paralysie était due aux péchés, n'est-ce pas ?
Vous avez aussi tout simplement le crucifiement du Christ. Dieu le Père a permis que son Fils soit crucifié pour expier nos péchés. Il a endossé nos iniquités et la justice divine s'est abattue sur lui.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » mar. 31 août 2021, 16:22

Coco lapin a écrit :
lun. 30 août 2021, 22:50
Et comme il approchait, voyant la ville, il pleura sur elle, disant : Si tu connaissais, toi aussi, du moins en ce jour qui t'est encore donné, ce qui ferait ta paix ! Mais maintenant ces choses sont cachées à tes yeux. Viendront pour toi des jours où tes ennemis t'environneront de tranchées, t'enfermeront et te presseront de toutes parts ; ils te renverseront par terre, toi et tes enfants qui sont au milieu de toi, et ils ne laisseront pas dans ton enceinte pierre sur pierre, parce que tu n'as pas connu le temps où Dieu t'a visitée.
Luc, 19, 41-44

Mais, lorsque vous verrez des soldats investir Jérusalem, sachez que sa désolation est proche. Alors que ceux qui sont dans la Judée s'enfuient vers les montagnes, que ceux qui sont au milieu de la ville se retirent, et que ceux qui sont dans la campagne voisine n'y entrent point : parce que ce seront les jours de la vengeance, où tout ce qui est écrit s'accomplira. Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! car la détresse sera grande dans cette terre, et la colère divine contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive ; ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les Gentils, jusqu'à ce que le temps des nations soit accompli.
Luc, 21, 20-24

Quand on lit tout ça, c'est clairement évident que c'est un châtiment divin.
Quant à la tour de Siloé, Jésus n'exclut pas la responsabilité de Dieu dans sa chute, il ne fait que dire en gros : "Ceux-là n'étaient pas pires pécheurs que vous, alors dépêchez-vous de vous repentir et de faire pénitence si vous ne voulez pas mourir pareillement."

Comment pouvez-vous croire qu'un Dieu d'amour va envoyer les légions romaines ou les laisser agir pour détruire Jérusalem au motif qu'elle ne s'est pas convertie ? Vous faites une lecture erronée de ces versets et raisonnez exactement comme les rédacteurs de l'Ancien Testament qui prêtent à Yahweh des dizaines de milliers de morts sous prétexte qu'ils ne respectaient pas ses préceptes.
Coco lapin a écrit :
lun. 30 août 2021, 22:50
Espérance de vie moyenne à 25 ans à cause de la grande mortalité infantile de l'époque, mais une fois arrivé à l'âge adulte, on pouvait espérer mourir un peu plus vieux qu'à trente ans, surtout pour des princes. Et malgré les trois fils, pas d'héritier, faut le faire, quand même !

Encore une fois, il n'y a rien de divin là-dedans ni une quelconque malédiction. Vous n'êtes pas un chrétien superstitieux quand même ?
Coco lapin a écrit :
lun. 30 août 2021, 22:50
Le péché originel est un dogme de foi de l'Eglise catholique qui est dépositaire de la vérité en cette matière, étant assistée par le Saint-Esprit. Donc vous êtes nécessairement dans l'erreur.

Je m'inscris en cohérence avec les connaissances de notre siècle où nous avons une culture scientifique infiniment plus développée qu'il y a 2500 ans. Il n'est pas raisonnable aujourd'hui de croire qu'au commencement de la création, un couple d'humains vivait dans un jardin quelque part sur terre dans la proximité de Dieu et que parce qu'ils ont désobéi, le monde est ce qu'il est et nous sommes ce que nous sommes. Ce récit reflète la mentalité de son auteur et les limites de sa connaissance sur l'homme et le monde.
Coco lapin a écrit :
lun. 30 août 2021, 22:50
Les canons du concile restent valables de nos jours et le seront toujours. En persistant dans cette erreur, selon l’Église vous êtes donc hérétique, mais il n'y a juste personne pour vous excommunier officiellement.
A propos, vous n'avez pas répondu à la question : pourquoi le purgatoire, selon vous ?

En tant qu'hérétique, je ne suis pas convaincu de l'existence du purgatoire.
Coco lapin a écrit :
lun. 30 août 2021, 22:50
Évidemment, Dieu se sert quasiment toujours des événements naturels en permettant qu'ils s'enchaînent de façon à ce que les pécheurs soient punis. Par exemple, même pour la destruction de Sodome et Gomorrhe, vous pourriez me dire : "une pluie de météorites passait naturellement par là, rien à voir avec Dieu".

Quel beau Dieu d'amour et de miséricorde que celui auquel vous croyez. Ce n'est pas le mien en tout cas.

Sodome et Gomorrhe, sous réserve qu'elles aient existé, ont été détruite par un phénomène naturel que les rédacteurs bibliques ont interprété comme étant la main de Dieu. Les païens en faisaient autant, on voyait l'œuvre de Dieu et des dieux dans tous les épisodes de la vie : victoires ou défaites, maladie, fertilité ou infertilité, abondance des récoltes ou famine, catastrophes naturelles, etc. Et la disparition des dinosaures par une météorite, c'est Dieu qui était à l'œuvre ou elle est tombée par hasard sur terre de manière tout à fait naturelle comme je le crois ?

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » jeu. 02 sept. 2021, 10:21

Invité a écrit :Comment pouvez-vous croire qu'un Dieu d'amour va envoyer les légions romaines ou les laisser agir pour détruire Jérusalem au motif qu'elle ne s'est pas convertie ? Vous faites une lecture erronée de ces versets et raisonnez exactement comme les rédacteurs de l'Ancien Testament qui prêtent à Yahweh des dizaines de milliers de morts sous prétexte qu'ils ne respectaient pas ses préceptes.
parce que tu n'as pas connu le temps où Dieu t'a visitée.
parce que ce seront les jours de la vengeance, où tout ce qui est écrit s'accomplira.
la colère divine contre ce peuple.
Voilà, je vous ai remis les éléments explicites en gras pour que vous compreniez que c'est vous qui faites une lecture erronée de ces versets.
Il vous serait aussi utile de relire la parabole des vignerons homicides, où Jésus précise que le maître de la vigne fera périr les vignerons qui ont tué son fils et donnera sa vigne à d'autres.
Je m'inscris en cohérence avec les connaissances de notre siècle où nous avons une culture scientifique infiniment plus développée qu'il y a 2500 ans. Il n'est pas raisonnable aujourd'hui de croire qu'au commencement de la création, un couple d'humains vivait dans un jardin quelque part sur terre dans la proximité de Dieu et que parce qu'ils ont désobéi, le monde est ce qu'il est et nous sommes ce que nous sommes. Ce récit reflète la mentalité de son auteur et les limites de sa connaissance sur l'homme et le monde.
Et pourquoi n'est-ce pas raisonnable, selon vous ?
En tant qu'hérétique, je ne suis pas convaincu de l'existence du purgatoire.
Et vous ne croyez pas à l'enfer non plus, j'imagine ?
Quel beau Dieu d'amour et de miséricorde que celui auquel vous croyez. Ce n'est pas le mien en tout cas.
La différence, c'est que moi je ne m'invente pas un Dieu selon mon désir subjectif, je connais Dieu de façon objective par la description qu'en fait la sainte Église catholique qui est dépositaire de la vraie Foi par la grâce de Dieu.
Oui, Dieu est Amour donc il aime le bien et la justice. Mais tel que vous le concevez, Dieu serait injuste puisqu'il ne punirait pas le mal et recompenserait le vice et la vertu pareillement.
Sodome et Gomorrhe, sous réserve qu'elles aient existé, ont été détruite par un phénomène naturel que les rédacteurs bibliques ont interprété comme étant la main de Dieu. Les païens en faisaient autant, on voyait l'œuvre de Dieu et des dieux dans tous les épisodes de la vie : victoires ou défaites, maladie, fertilité ou infertilité, abondance des récoltes ou famine, catastrophes naturelles, etc. Et la disparition des dinosaures par une météorite, c'est Dieu qui était à l'œuvre ou elle est tombée par hasard sur terre de manière tout à fait naturelle comme je le crois ?
Puisque vous ne croyez à aucune justice immanente en ce bas monde, comment expliquez-vous l'existence du mal naturel non causé par l'homme ? Pourquoi un Dieu d'amour laisse-t-il tout cela arriver ? Croyez-vous au moins à la justice dans l'au-delà ?

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » jeu. 02 sept. 2021, 14:25

invité :

Un nouveau-né ou un enfant peut être atteint d'infirmités sans avoir eu le temps de commettre le moindre péché. L'homme, indépendamment de son âge, a un corps qui par principe expérimente la maladie et connaîtra la mort. Sans que le péché n'y soit pour quelque chose.
... sans que cet état de chose soit dû à un péché personnel de notre part.

Sauf que l'humanité entière se trouve affectée par la conséquence du péché des premiers parents, de sorte que c'est toute l'humanité qui en porte la peine, comme une malédiction ou un châtiment. Ce qui explique qu'un enfant puisse naître aveugle, malade, etc.

Que des maux surviennent parce que l'homme choisit de se droguer, par exemple, est une autre histoire. Celui-ci subit la conséquence de ses actes, son corps réagit au mal qu'il s'est infligé, c'est parfaitement naturel, les réactions sont physiologiques. Une fois encore, je ne vois pas le moindre lien avec Dieu ou le péché.
Le lien réside dans le fait que sans le péché, notre homme ne choisirait même pas de se droguer. Il le fait ? Oui, à cause du péché.

Dit autrement : nous sommes tous forcés de porter une partie de la peine et qui fait la somme de nos misères, comme on dirait que le forçat qui fut exilé à Cayenne, suivant une décision judiciaire, se trouve pris pour endurer une chaleur d'enfer, les moustiques, la chaîne aux pieds, casser des cailloux tous le jour, le manque de confort, la souffrance du manque en général, des camarades de chambrée manquant de distinction, souvent des impies, des voleurs, etc.

Le lien avec Dieu c'est que c'est Lui qui nous maintient comme dans cet état de prisonniers du bloc C. Il voudrait changer notre présent état d'infortune, il le ferait à l'instant. Il ne le fait pas, parce que le fait d'endurer un certain mal pour nous ne peut que revêtir un valeur certaine pour Dieu. C'est exactement comme si la part de souffrances pénales reçues, acceptées et assumées en notre chair contribuerait donc à notre rédemption ou à celle de l'humanité; ce qui fait la dignité de l'homme au final.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » mer. 24 nov. 2021, 19:31

Initiateur de ce sujet, la nécessité du sacrifice de Jésus sur la Croix risque malheureusement de rester une pierre d'achoppement pour moi dans la mesure où elle est entièrement héritée de / justifiée par l'Ancien Testament. Or, la théologie de ces livres et la compréhension de Dieu qui s'en dégage est à mon sens le reflet de la mentalité d'une époque qui n'est plus compatible avec notre manière de penser :

Dans la Torah, Yahweh conclut une alliance avec Israël pour devenir son Dieu et lui donner une terre par le don de la Loi.

La notion de péché dans ce contexte biblique concerne donc les seuls fils d'Israël en tant que bénéficiaires et acteurs de l'alliance. Le péché est donc dans ce cadre la transgression d'un ou plusieurs commandements que Yahweh donne à son peuple.

La colère du Dieu de la Torah est la conséquence du péché. Parce qu'Israël ne satisfait pas aux exigences de la Loi, il s'attire la colère de Dieu.

Et pour apaiser cette colère, l'expiation doit être réalisée. Comment ? Par le sang. D'où les plaies déclenchées par Yahweh contre son peuple qui s'achèvent lorsque des hommes craignants Dieu mettent à mort le pécheur, réalisant ainsi le sacrifice expiatoire.

Au-delà d'une notion de péché qui s'inscrit dans une histoire strictement nationale (dont nous sommes donc exclus), le couple colère - nécessité d'expiation, qui est le sens du sacrifice de Jésus sur la Croix, me met mal à l'aise et m'interroge.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » mer. 24 nov. 2021, 22:11

invité a écrit :Au-delà d'une notion de péché qui s'inscrit dans une histoire strictement nationale [...]
Attendez mais vous ne pouvez pas circonscrire la notion de péché aux seules limites d'un royaume comme l'était l'ancien royaume d'Israël ou de Juda.

Qu'Il puisse y avoir un péché particulier pour un ancien Hébreu et qui serait tel celui de violer un ancien commandement de Moïse - péché qui n'en sera pas un pour n'importe qui d'autre étranger à cette nation on le comprendra -, cela ne change rien à la condition fondamentalement «pécheresse» qui sera celle de l'humanité tout entière. Sans la loi de Moïse : les Romains ou les Grecs ne sont pas davantage établis «naturellement» dans la condition de justifiés devant Dieu; d'hommes dont on dirait que tous leurs péchés auraient déjà été lavés pour devenir «plus blanc que blanc», pardonnés et tout.

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