Trahi par la poubelle !

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PaxetBonum
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par PaxetBonum » sam. 17 juil. 2021, 13:43

Kerygme a écrit :
sam. 17 juil. 2021, 12:31

Cette référence à Matthieu 7, 21-23, dans un discours œcuménique, place les parties dans une position accusatoire mutuelle, il ne fait que renforcer des murs et non construire des ponts. Si vous reprenez les griefs de Gerardh, plus haut et même dans d'autres fils, on s'aperçoit qu'il peut aussi l'utiliser à notre encontre.
Chacun reste persuadé qu'il est seul détenteur de la véritable interprétation de ce passage, et finalement reste sur sa position; ce qui n'est pas très évangélisateur.
Bonjour Kerygme,

Je ne cherche pas à construire de ponts, l'œcuménisme qui cherche le PPCM (plus petit commun multiple) conduit à dénaturer le message du Christ, je laisse cela à certains politiciens qui pensent avoir l'apanage de la bonté en accueillant tout le monde…
Le seul œcuménisme qui sert la Vérité est la discussion apologétique pour réfuter les erreurs de l'autre dans la charité, le reste n'est que des réunions admnistratives.

Je n'ai rien contre Gerardh.
Il peut effectivement utiliser ce passage contre nous et même plus précisément contre moi en ayant parfaitement raison car je suis le pire instrument du Seigneur !
Mais traiter cette citation de fable erronée afin de défendre Luther, j'attends juste qu'il ouvre les yeux…

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Cinci » sam. 17 juil. 2021, 14:40

Bonjour,
gérardh :

Sa femme était antérieurement une nonne. Ils usèrent peut-être de verreries et de faïences, originaires de leurs parentés catholiques. Je ne pense pas néanmoins qu’ils aient égalé le faste des papes, des prélats et des moines de cette époque. Cela dit, Luther avait des défauts, comme nous tous. Il aurait fallu que ceux qui étaient sans péché lui jettent la première pierre. Ils l'ont jeté, me semble-t-il.
Vous pratiquez l'inversion accusatoire.

Ce ne sont pas les catholiques de l'an 1500 qui ont commencé à jeter des pierres sur des coreligionnaires, pour cause de comportements personnels insuffisamment vertueux. Soyons un peu sérieux. Quand le prêtre et moine Luther délivrait ses sermons catholiques avant l'an 1517, personne ne lui lançait des pierres.

Mais le prétexte de l'immoralité du clergé à Rome (en particulier) ou son «manque de sainteté» fut l'argument dont les gens de la réformation du XVIe siècle ne se seront pas privé de vouloir exploiter, pour accréditer l'idée que l'Église ne serait pas l'Église, l'évêque un faux représentant, etc. Vous aviez le portrait : le pape n'était pas assez saint dans son particulier pour mériter qu'on l'écoutât. Trop dissolu, trop léger, insuffisamment éveillé à la présence de scandales, trop laxiste, trop tolérant ... C'est ainsi que le mouvement de réformation du XVIe a commencé. Avec des censeurs autoproclamés à la manoeuvre. Et les accusations de péchés provenaient bien de Luther et ses amis. Il ne peut pas en être autrement.


Le problème soulevé par la fouille indiquée par l'article mais ce n'est pas que Luther ait pu être un pécheur à titre personnel. Non, mais le fait que les indices trouvés démentiraient la littérature hagiographique protestante comme celle ayant pu être diffusée après sa mort mais également les dires que Luther lui-même aura pu vouloir entretenir à son propre sujet, sur son milieu familial, etc.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Invité » dim. 18 juil. 2021, 7:49

"Le moine Martin Luther rédige contre les indulgences ses 95 thèses qu'il afficherait selon une légende le 31 octobre 1517 sur la porte de l'église de Wittemberg. Le texte s’en prend ouvertement au commerce des indulgences et affirme avec force que nous sommes sauvés non par des dons en argent ou des messes dites en notre nom, mais par la seule grâce de Dieu, dont personne ne connaît les choix. Luther affirme ainsi sa foi en la prédestination, volonté divine secrète qu'il oppose à la prétention des prêtres à pouvoir monnayer l'accès au Paradis en désignant qui peut y entrer.

Des millions de messes sont dites chaque année par les prêtres, contre rétribution, pour des particuliers. Seuls les plus riches peuvent se payer l'espoir d'accéder directement au Paradis quoi qu'il arrive. Certains prêtres vivent dans le luxe, revendent à d'autres leur droit à dire des messes, et ne mettent même plus les pieds dans leurs paroisses.

La plus célèbre des indulgences est celle accordée à quiconque aidera à la construction de la nouvelle basilique Saint-Pierre de Rome. Le pape Léon X (1513-1521), manquant de fonds pour les travaux, eut l'idée de revendre ces indulgences à Albert de Brandebourg, titulaire à 24 ans de deux ou trois évêchés, selon les sources, et qui souhaitait devenir archevêque de Mayence. Pour acheter « en gros » ces indulgences, Albert emprunta en 1515 la somme de 24 000 ducats à Jacob Fugger, banquier d'Augsbourg et de l'empereur Charles Quint. Pour s'acquitter de sa dette, Albert revend des indulgences aux fidèles, avec l'accord du Pape, qui prélevait une commission de 50 %."

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Commerc ... ndulgences

Comment pourrait-on objectivement reprocher à Luther de s'être opposé à ce qui constitue un scandale ? J'espère aujourd'hui que le fil de la censure ne passera pas, aussi je me contente de citer Wikipedia.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par gerardh » dim. 18 juil. 2021, 8:55

__

Bonjour Cinci, vous écrivez :
la littérature hagiographique protestante
[.....]

Cela dit, s'il y a eu des excès littéraires des deux côtés, ils sont à réprouver.

___

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » mar. 20 juil. 2021, 18:00

Invité a écrit :
dim. 18 juil. 2021, 7:49
Comment pourrait-on objectivement reprocher à Luther de s'être opposé à ce qui constitue un scandale ? J'espère aujourd'hui que le fil de la censure ne passera pas, aussi je me contente de citer Wikipedia.
C'est assez réducteur de se limiter au cas des indulgences et de passer le reste aux oubliettes.
La différence est que si M. Luther, au lieu de se réfugier dans la contestation et le désir de réforme, s'était réfugié dans la sainteté de vie pour combattre ces excès - comme d'autres l'ont fait - alors il n'aurait pas manqué de soutiens et peut être qu'aujourd'hui on dirait "saint" Luther.
Il a fait un autre choix et accompli d'autres œuvres.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Invité » mar. 20 juil. 2021, 22:14

Il est réducteur de vouloir passer sous silence les indulgences pour ne retenir que l'archéologie des poubelles car elle est le point de départ de la Réforme. Pas de protestantisme sans les indulgences.

Vous omettez également que le délitement de la relation entre Luther et l'Église catholique réside essentiellement dans un manque de communication dont l'Église porte une grande responsabilité. La remise en cause tardive de croyances catholiques à l'initiative de Luther, en particulier sur la signification de la Cène, est la conséquence de ce dialogue de sourd qui l'a conduit dans ses retranchements, dans une violente logique d'opposition, et finalement, de rupture.

J'insiste vraiment sur le caractère tardif de ces désaccords qui, dans un vrai dialogue constructif, ne se seraient pas produits. L'Église elle-même admet que le dialogue au temps de Luther a été catastrophique et ne minimise pas son rôle dans cet échec.

Il n'est pas historiquement juste d'accabler Luther de tous les maux. Il n'est pas le destructeur de l'Église catholique, non plus est-il en enfer. Cette vision d'une religieuse est un délire mystique, rien de plus. Luther est bien auprès de Dieu, le doute n'est pas permis.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » mer. 21 juil. 2021, 11:54

Invité a écrit :
mar. 20 juil. 2021, 22:14
Il est réducteur de vouloir passer sous silence les indulgences.
Vous dites cela parce que vous prenez le train en route, mais cette discussion sur Luther avait déjà été amorcée il y a quelques mois et nous avions parlé des indulgences. Dans ce nouveau sujet nous essayons d'aborder les faits d'histoire et d'archéologie, argumentant que Luther n'est certes pas le saint qu'on a voulut présenter. Par vos propos vous ne me confortez que dans une chose : c'est la "protestation" d'un homme qui compte et non sa lecture au travers d'une vie de sainteté dont les Évangiles restent la référence.

Comme si l'Eglise n'était qu'une sorte de société temporelle, dont Luther aurait été un précurseur comme lanceur d'alerte pour dénoncer ce qui n'allait pas. Seulement voilà l'Eglise c'est autre chose et on oublie qu'il n'était pas le seul à le faire, seulement il a perdu le sens ecclésial et choisit d'être plus radical. Il est passé de lanceur d'alerte à gilet jaune, et comme pour ces derniers ce n'est pas tout le fond qui est contestable, mais la forme.

Quant au problème de communication je ne le conteste pas, il est d'ailleurs toujours d'actualité.

Mais croyez vous que saint François d'Assise déjà à son époque, ou saint François de Sales plus contemporain, n'aient pas été moins révoltés que Luther par les indulgences ou la simonie ? Ils ont juste choisi une autre voie, corriger l'Eglise par l'exemple de la sainteté. Ce qui a permis à la suite de chacun de la redresser. Comme le disait Bernanos dans son essai "Frère Luther" : l'Eglise n'a pas besoin de réformateurs , mais de saints". En voici un extrait qui éclairera une discussion certes discontinue mais prise en chemin :

(je le mets en spoiler car déjà proposé il y a peu)
[+] Texte masqué
Il y a un moment, j’écrivais que les scandales de la Renaissance romaine ont jeté Luther dans le désespoir. Cela n’est sans doute vrai qu’en partie. Pour un moine de son temps, cette sorte de danse macabre n’avait rien qui pût déconcerter la raison ni la conscience, et la fin attendue, inévitable, s’en trouvait inscrite en pierre sous le porche des cathédrales. Les gens d’Eglise auraient volontiers toléré qu’il joignît sa voix à tant d’autres voix plus illustres ou plus saintes qui ne cessaient de dénoncer ces désordres. Le malheur de Martin Luther fut de prétendre réformer. Que l’on veuille bien saisir la nuance.
[...]
C’est, par exemple, un fait d’expérience qu’on ne réforme rien dans l’Eglise par les moyens ordinaires. Qui prétend réformer l’Eglise par ces moyens, par les mêmes moyens qu’on réforme une société temporelle, non seulement échoue dans son entreprise, mais finit infailliblement par se trouver hors de l’Eglise. Je dis qu’il se trouve hors de l’Eglise avant que personne ait pris la peine de l’en exclure, je dis qu’il s’en exclut lui-même, par une sorte de fatalité tragique. Il en renonce l’esprit, il en renonce les dogmes, il en devient l’ennemi presque à son insu, et s’il tente de revenir en arrière, chaque pas l’en écarte davantage, il semble que sa bonne volonté elle-même soit maudite. C’est là, je le répète, un fait d’expérience, que chacun peut vérifier s’il prend seulement la peine d’étudier la vie des hérésiarques grands ou petits. ON NE RÉFORME L’EGLISE QU’EN SOUFFRANT POUR ELLE, ON NE RÉFORME L’EGLISE VISIBLE QU’EN SOUFFRANT POUR L’EGLISE INVISIBLE.
On ne réforme les vices de l’Eglise qu’en prodiguant l’exemple de ses vertus les plus héroïques. Il est possible que saint François d’Assise n’ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu’il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n’a pas défié l’iniquité, il n’a pas tenté de lui faire front, il s’est jeté dans la pauvreté, il s’y est enfoncé le plus avant qu’il a pu, avec les siens, comme dans la source de toute rémission, de toute pureté. Au lieu d’essayer d’arracher à l’Eglise les biens mal acquis, il l’a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d’or et de luxure s’est mis à fleurir comme une haie d’avril.

Source : https://www.jstor.org/stable/24252415?s ... b_contents (mieux que Wikipédia).

Et puis Luther n'a jamais détruit l'Église catholique - çà relève du fantasme, la preuve elle est encore là - alors que les Luthériens historiques sont dans un état moribond tout particulièrement dans leur fief historique, en Alsace. Et ceux qui leur font le plus de mal ce sont les évangéliques, pas les catholiques qu'ils appellent régulièrement à la rescousse.

Et puis l'Eglise n'est ni à son premier schisme, ni à de premières hérésies. Elle acte, elle condamne les erreurs et les corrige si nécessaire en convoquant un Concile, elle se remet sur les rails et continue son chemin.


Quant au sort de Luther - comme nous sommes en apologétique je me permets une hypothèse personnelle - , je pense qu'il est normal que l'homme soit sur cette terre parmi les révoltés qui l'ont précédé, et qu'il serait logique que ceux qui persistent sur cette voie les suivent par après. La foi ok, mais aussi les œuvres c'est le sempiternel débat entre les protestants et nous. Pour le reste, à la grâce de Dieu.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par gerardh » ven. 23 juil. 2021, 4:19

__

Hello Kerygme,

Ne dites-vous pas dans votre milieu chrétien qu'un saint pèche 7 fois par jour ?

Vous posez aussi des questions vives :
C'est assez réducteur de se limiter au cas des indulgences et de passer le reste aux oubliettes.
Quelles autres critiques protestantes seraient passées aux oubliettes ? Ou peut-être appuyez-vous sur les faiblesses des réformateurs.
La différence est que si M. Luther, au lieu de se réfugier dans la contestation et le désir de réforme, s'était réfugié dans la sainteté de vie pour combattre ces excès - comme d'autres l'ont fait - alors il n'aurait pas manqué de soutiens et peut être qu'aujourd'hui on dirait "saint" Luther.
Il a fait un autre choix et accompli d'autres œuvres.
Au départ, Luther souhaitait seulement réformer la catholicisme, mais ce dernier l'a très mal pris.

D'autres se sont réfugiés dans la sainteté de vie pour combattre ces excès, dites-vous. Quel a été le résultat de leur combat ? En quoi a -il consisté concrètement ?

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par feufollet » jeu. 29 juil. 2021, 8:20

Il y a quand même un surprenant degré de « salafisme » sur ce forum. « Comment, Luther vivait comme un bourgeois ? Mais que voilà donc un mauvais chrétien… » Selon cette même logique, il faudra condamner environ 99% des papes.

Il est incontestable que Luther ait été un chrétien fervent, une âme passionnée. Cela se sent à son style, à son œuvre de théologien et de pamphlétaire. Et ce, quels que soient les éventuels effets néfastes subséquents du protestantisme sur le plan intellectuel et philosophique (relativisme, nihilisme, etc.)
À l’inverse, il existe des bigots et autres Pharisiens qui suivent le Carême à la lettre, mais sans pratiquer aucune vertu évangélique.
On a parfois cette impression de pharisaïsme à la lecture de certains commentaires. Les distingués forumeurs lisent-ils les Évangiles ? Se rappellent-ils de certains passages sur le shabbat, sur une certaine première pierre, entre autres ?

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