L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 0:18

Bonsoir Cinci,

J'espère être publié cette fois car la censure s'est abattue, ma réponse à Mechianos a été évincée. Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix. Ce sont les faits, pas une provocation de ma part !

[...]
[Propos hétérodoxes supprimés par la Modération]

menochios
Ædilis
Ædilis
Messages : 44
Inscription : jeu. 23 janv. 2020, 17:29

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par menochios » ven. 19 févr. 2021, 13:29

Bonjour Invité, Bonjour Cinci

Merci pour votre réponse, je partage votre attention aux faits comme support de la réflexion.
Sur l'interruption des sacrifices animaux, je n'ai rien à redire. Sinon que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes. Si on regarde sur le temps long, qui sacrifie encore des animaux à Dieu ? Plus grand monde. C'est ce que j'exprimais d'une autre façon en disant que Dieu arrêtant le bras d'Abraham était un signe suffisant pour un homme, mais non pour tous les hommes.
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
De toutes manières, pour les chrétiens, parler de sacrifice était une manière de se faire comprendre dans le contexte culturel de l'époque.
Si le Christ était venu dans notre contexte américain contemporain, peut être dirait on qu'il est venu rembourser le credit revolving de nos péchés.
Je mets bien sûr de grandes réserves sur cette métaphore. Peut-être, Cinci, saurez vous me dire en quoi elle est grossièrement inadaptée ( si elle l'est )
Conserver la parole du Christ, c'est d'abord conserver notre propre capacité à la comprendre. Non pas en la reformulant, mais en se plaçant aussi dans le contexte du monde qu'il a accueilli. Non pas qu'il ait été parfait - la porte ouverte au fondamentalisme - mais que c'est par leurs narrations seulement que nous avons reçu ce message.
Sur la partie émergée de votre message, nous sommes d'accord.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10528
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 19 févr. 2021, 15:06

Invité :
Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix.
C'est sûr que les Juifs auront voulu poursuivre avec les rites sacrificiels hérités de Moïse et jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem. Comme il est certain qu'ils ne reconnaissent pas le Messie dans la personne de Jésus de Nazareth; ceux qui restent attachés à la synagogue.

En fait, la posture officielle de la plupart des rabbins sérieux de notre temps consisterait à dire qu'il leur faudrait rendre un culte à Dieu en accord avec leur tradition, un culte de prières et de louanges comme "pis aller" depuis la disparition du Temple, et en attendant ces jours meilleurs dans lesquels Dieu en personne, de retour, viendra lui-même rebâtir le Temple de Jérusalem, et pour que les Juifs puissent y reprendre les bonnes vieilles pratiques anciennes d'égorgement de boeuf, d'agneaux, etc. Même les fameux messianistes juifs américains rêvent à un pareil scénario.

Sauf que pour les chrétiens le véritable "temple de Dieu", c'est désormais le Christ lui-même. C'est son corps. Et, en fait de sacrifice, il ne peut plus y en avoir d'autre ultimement que celui-là qu'il aura déjà réalisé lui-même. Tout est accompli. C'est la réalité indépassable.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 21:48

Je vous rejoins bien évidemment sur ce point. Sacrifier des animaux aujourd'hui pour rendre un culte à Dieu serait totalement aberrant. Parce que les Chrétiens considèrent que le sacrifice de Jésus était parfait mais aussi parce que ce type de pratique n'est plus en phase avec la mentalité de notre époque.

[...]
[Intervention de la Modération : Propos dénigrants supprimés]


Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10528
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » sam. 20 févr. 2021, 21:25

Menochios :
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
Le sacrifice de Jésus avec la croix, c'est vraiment la théologie de l'Église. A chaud, ce n'était à peu près rien d'autre qu'un désastre pour à peu près tout le monde.

Puis le Temple de Jérusalem était très important pour la grande majorité des religieux juifs de l'époque. Il n'entrait pas vraiment dans le goût des chefs des prêtres et des pharisiens, j'imagine, qu'un candidat messie présumé aille relativiser l'importance du lieu de culte et des sacrifices qui s'y pratiquaient. On imagine le guide de la révolution en Iran qui déclare qu'il ne serait pas bien important que le sanctuaire de la Mecque avec la Kaaba puissent disparaître en poudre d'ici quelques années. Sûr qu'un tel "homme de Dieu" ferait face tout de suite à une virulente opposition.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1741
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par cmoi » mer. 14 avr. 2021, 8:10

Je vous donne ici par courtoisie ma réponse annoncée sans en rien changer (vous pouvez le vérifier) bien que je sache qu'elle est en soi inutile et que j'aurais sinon envie d'y ajouter des explications, mais à quoi bon et je viens de m'en expliquer sur un autre fil.

Bonjour,
la sincérité de votre démarche (plus que de vos questions qui n’en sont qu’une conséquence) me conduit à vous répondre là où je crains en effet que vous en ayez peu qui vous satisfasse, car votre exigence est plus haute intellectuellement que celle de beaucoup qui peuvent acquérir et conserver la foi sans aller si loin auparavant dans leur quête – ce qui n’est pas porter un jugement, car je n’ai pas parlé de spiritualité, mais d’intellect.
Je vais donc vous écrire des choses qui même pourront contrarier quelques certitudes de croyants. Ainsi ne faut-il pas considérer le propos : "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) et tout ce qui le rejoint et confirme comme l’annonce ou le rappel d’un châtiment, d’une punition, mais comme l’énoncé factuel d’une réalité dont il reste à comprendre non seulement la raison, mais l’explication. Cette réalité s’inscrit dans le plan de Dieu qui est miséricordieux, elle est peut-être bien même une protection plus qu’un châtiment, relisez la Genèse et vous y trouverez cette idée : Dieu empêcha qu’ils mangent du fruit de l’autre arbre et que leur condition devienne ainsi définitive.
Ainsi la mort pourrait être aussi une protection, participer à un plan de sauvegarde, un moyen de nous faire recouvrer une condition que nous avons perdue, car il ne Lui suffit pas de nous pardonner, il Lui faut nous restaurer et tout en respectant notre intégrale unité et notre liberté. La mort en semble un bon moyen, si nous voulons bien oublier l’appréhension naturelle que nous en avons. Et tout ce que nous avons à vivre avant, un moyen de mieux comprendre les enjeux finaux qui nous seront exposés et dont nous avons déjà reçu une idée nécessaire et suffisante.

Pourquoi dites-vous « commettait involontairement des péchés » : un péché est toujours volontaire, la notion que vous évoquez et qui existe (je ne le nie pas et qui conserve l’ambiguïté qui me démange et que je dénonce ici, car il est possible de s’en servir pour « ruser » avec Dieu et sa conscience), signifie simplement que nous ne sommes pas parfaits (depuis le péché originel) et que même sans pécher donc nous pouvons accomplir des actes qui ne sont pas « purs », c’est à dire qui n’expriment pas l’intégralité de notre nature appelée à mieux. Mais nous pouvons aussi accomplir de bonnes actions, sauf qu’il leur manquera un « fini » - et dans ce manque se trouve un certain mérite qui nous fait reconquérir une dignité perdue.

Ces sacrifices (d’animaux qui préfigurent celui plus tard de son fils) ont été commandés par Dieu (à qui tout appartient) pour leur symbolisme fort, pour rappeler à l’homme qui a « la nuque raide » sa condition, mais Dieu a aussi dit justement qu’il se moquait des sacrifices puisque tout lui appartenait, et que ce qu’il voulait c’était un cœur droit et repentant.

La question n’est pas de savoir si nous « sommes si corrompus, au point de devoir nécessairement... » etc. question qui pour le coup est de votre cru et nulle part exprimée. L’acte qui nous sauve est avant tout un acte d’amour, il ne s’inscrit pas dans une logique de justice au sens où nous l’entendons (c’est là ce qu’il faut comprendre quand vous dites « le » concevoir parfaitement), mais dans la logique de l’acte créateur et du respect de ce qu’il a déjà créé et de ce qui était au moment de la faute.

Oui, notre nature humaine a besoin d'être réconciliée avec Dieu puisqu’elle lui a désobéi, qu’elle n’a pas répondu à ce pour quoi elle a été faite, même s’il a fallu pour cela l’intervention d’un tiers, cela ne constitue ni une excuse ni une explication, la liberté de l’homme était entière, ni Adam ni Eve n’ont été « possédés », et ils ne connaissaient pas la concupiscence qui n’est venue qu’après. La créature ne s’est en rien échappée du dessein Divin, elle a usé d’un droit qui lui avait bien été conféré et a échoué dans une épreuve qui aurait dû renforcer ce lien d’amour.
Un amoureux ne se fie-t-il pas à son amoureuse et ne lui donne-t-il pas des épreuves, pour éprouver (au sens de ressentir plus fortement) son amour ? Quand bien même il ne lui en donnerait pas formellement, la vie, les circonstances, s’en chargent. Même en l’absence de l’autre, la relation que nous avons avec lui est bien présente y compris dans toutes nos rencontres. Plus que de désobéissance, il faudrait donc parler d’infidélité – sans aller jusqu’à la trahison, propre au diable.

Vous interrogez encore : L'attente du jugement n'affaiblit-il pas le sens du sacrifice du Christ, en particulier sa gratuité ?
Au contraire, ce sens il nous revient ainsi de le découvrir et à travers cette recherche de renforcer notre amour, or c’est bien sur l’amour que nous serons jugés, « de la mesure même que nous aurons nous-mêmes employée ».
Cette attente est une impatience d’aimer, elle ne relève pas de la crainte, sauf pour ceux qui ne veulent pas « tout donner » mais espèrent se garder une part du gâteau pour eux tout seul (mais de quel gâteau ?, Et pour en faire quoi ?) Telle est la liberté de l’homme : s’enfermer dans un égoïsme primaire et jouir en solitaire (car la solidarité n’est qu’artificielle et pour être tranquille) des « plaisirs de la vie » (argent, etc.) ou se réjouir ensemble du merveilleux cadeau qu’est la vie, même s’il y a une croix à porter, laquelle, quand on en a compris la mise en perspective, est bien légère.

Ce n’est pas une vision binaire et qui suppose « statique », mais une vision dynamique où celui qui donne reçoit au centuple. Donner c’est aussi ne pas rendre le mal pour le mal, supporter patiemment les injustices, etc. bref, je vous renvoie à tout l’enseignement des évangiles.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 41 invités