[quote="Etrigan"]J'ai beaucoup de mal à comprendre votre réflexion Xavi.
Pour ma part, je ne crois pas que la question de l'après soit essentielle puisque sa plénitude nous a été garantie. C'est le maintenant qui est essentiel : se perdre dans les réflexions de la Béatitude post-mortem me parait être une façon de ne pas penser à ce que l'on doit faire tout de suite.[/quote]

Vous avez raison, Etregan : Méditer la Genèse ou nos fins éternelles ne peuvent en rien être une façon de ne pas penser à ce que l'on doit faire tout de suite. L’après, l’avant ou l’ailleurs n’ont de réel intérêt que pour nourrir notre vie aujourd’hui. C’est toujours le maintenant qui est essentiel.
Si la vie future (ou nos origines) est utile à méditer, c’est parce que la pensée que nous en avons peut nous aider ici et aujourd’hui. Percevoir la vie éternelle comme une possession de tout, peut nous tromper en nous donnant déjà ici et maintenant une conviction plus ou moins consciente que ce qui compte c’est le but, le résultat, alors c’est le chemin, la confiance, l’espérance et l’amour en mouvement qui sont l’essentiel de la vie, même si le but à toute son importance pour orienter notre route.
La résurrection qui franchit la mort, c’est cela notre vie. Elle n’est pas faite d’absence de désir et de réalités à franchir, mais de cheminement à travers ce qui se présente sur notre route.
De cheminement toujours dans le présent. Une réflexion pertinente ne peut pas être une façon de ne pas penser à ce que l'on doit faire tout de suite.
Merci de le rappeler. C’est juste.

Comme il est dit au premier message c'est pour une expo sur le pain et j'ai été surpris de ne pas trouver le pain dans l'assiette du Christ.

Mais au final, vous aviez besoin de nous pour quoi ? Expliciter le pain ou le poisson ?

[color=#0040FF]La présence du poisson remplace celle du pain, nous sommes bien d'accord.
La problématique est donc la suivante : "qu'est-ce qui permet au sculpteur de modifier un détail fondamental de l'histoire des Evangiles ?"
A partir de cette problématique, Pneumatis et moi vous avons apporté des éléments de réponses qui ne sont d'ailleurs pas d'ordre philosophiques mais plutôt symboliques.[/color]

La dessus nous sommes d'accord ce qui fait que je ne puis exploiter cette image pour symboliser l'importance qu'avait le pain dans la vie.
A moins d'expliquer le reste de la cène et la je vous avoue que je ne suis pas compétent.
Merci de vos explications.

[quote="Xavi"]Peut-on imaginer un état où la plénitude est tellement totale qu’il n’y a plus rien à faire, à espérer ? Plus aucun mouvement, plus aucun besoin, ni manque quelconque. Plus aucun désir, car tout est déjà obtenu.
Tout mouvement est suscité par une envie de passer d’un état à un autre pour un meilleur qui doit être atteint et qui ne l’est donc pas encore. La béatitude totale et absolue n’est-elle pas cause d’une immobilité totale de l’être ? Equivalente à la mort, voire d’un ennui absolu?[/quote]
Mon prof de philo, à ce sujet (on étudiait le désir), citait cette phrase (qu'il attribue à Henri de Suzo mais rien de certain) "Ceux qui Te boivent ont encore soif" et disait que, je cite, "la béatitude céleste n'interrompt pas le désir; l'âme à la fois possède Celui qu'elle désire et continue de le désirer, c'est une satiété sans dégout, une soif sans souffrance (cf Catherine de Sienne)".

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre réflexion Xavi.
Pour ma part, je ne crois pas que la question de l'après soit essentielle puisque sa plénitude nous a été garantie. C'est le maintenant qui est essentiel : se perdre dans les réflexions de la Béatitude post-mortem me parait être une façon de ne pas penser à ce que l'on doit faire tout de suite.

[quote="Pneumatis"]
Au risque de tourne en rond, cela corrobore l'idée que le poisson peut donc bien figurer le sens, nourriture de l'esprit.

Que vient donc faire ce poisson dans l'assiette de Jésus, dans cette représentation ? Il peut témoigner, à mon sens, d'une relation entre les personnes divines et leurs actions.

On sait par ailleurs qu'après la résurrection, il mange du poisson "grillé" avec ses disciples. Et là j'avoue que je sèche...
Je vais y réfléchir parce que si Jésus ressuscité est le modèle conçu par Dieu de l'Homme parfaitement accompli, proclamant comme Jonas le repentir à toutes les nations, je me demande pourquoi il mange encore du poisson à ce moment là. J'ai un peu peur de comprendre : n'est-il pas le sens définitivement établi, accompli après la résurrection ? L'homme ressuscité doit-il toujours se renouveler, en permanence, dans sa réponse à Dieu ? Pour le dire autrement : y a pas un moment où le boulot s'arrête ?

Cela dit, j'avoue que c'est un problème assez peu prioritaire : occupons-nous d'abord de faire ce qu'il faut pour que Dieu nous ressuscite, et nous verrons après. [/quote]


Peu prioritaire ? Vraiment ?

Cette réflexion profonde me semble, au contraire, aboutir de manière fort intéressante, au questionnement le plus fondamental. La vie divine, la vie éternelle, est-ce la possession de tout, la réponse à tout, l’achèvement de tout ? La vie éternelle, le paradis, est-ce la béatitude totale où plus rien ne manque, où il n’y a plus aucun désir car tout est comblé ? Un moment où le boulot s'arrête ?

Les psychologues ont largement dégagé les dangers du tout, lorsqu’il n’y a plus aucune place pour de l’autre, une autre personne, une autre chose, une autre action. Est-ce vraiment notre espérance ?

Est-ce que notre Dieu Trinité où aucun des trois ne se suffit pas à lui-même mais où la vie est perpétuelle communion, où la vie s’est manifestée créatrice, ne nous révèle pas une autre réalité, un meilleur avenir ?

Peut-on imaginer un état où la plénitude est tellement totale qu’il n’y a plus rien à faire, à espérer ? Plus aucun mouvement, plus aucun besoin, ni manque quelconque. Plus aucun désir, car tout est déjà obtenu.

Tout mouvement est suscité par une envie de passer d’un état à un autre pour un meilleur qui doit être atteint et qui ne l’est donc pas encore. La béatitude totale et absolue n’est-elle pas cause d’une immobilité totale de l’être ? Equivalente à la mort, voire d’un ennui absolu?

Dans sa récente encyclique Spe Salvi a abordé ce difficile problème qui ne concerne pas que la vie éternelle, mais déjà notre vie présente (n°s 10 à 12) :

« Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable… Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don… vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable.
…Il y a clairement une contradiction dans notre attitude, qui renvoie à une contradiction intérieure de notre existence elle-même. …Nous désirons en quelque sorte la vie elle-même, la vraie vie, qui n'est même pas touchée par la mort…
L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas….
…Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie »

La création elle-même n’est-elle pas le signe que Dieu n’est pas béatitude immobile ?

C’est la foi qui sauve. Le salut, n’est-ce pas le passage avec le Christ de la mort à la résurrection ? La mort vaincue.

Dès la Genèse, n’y a-t-il pas une profonde ambiguïté sur la mort ? Les espèces créées se renouvellent par la mort de génération en génération. A-t-il pu en être autrement pour Adam et Eve qui ont été créés à l’image de Dieu et ont reçu leur humanité dans un corps animal naturellement mortel ?

La profonde différence, n’est-ce pas qu’ils ont reçu la vie divine éternelle, la capacité de franchir la mort physique sans que leur être, leur âme soit détruite. Cette capacité a été blessée par la faute originelle. Dans le texte hébreu de l’avertissement de Dieu de la Genèse (Gn 2, 17), il n’est pas dit à Adam qu’il « mourra physiquement » s’il s’empare du fruit interdit, comme si la mort physique n’existait pas encore, mais le texte semble dire de manière plus nuancée « de mourir, tu mourras », comme si la mort ne pouvait plus être vaincue par lui.

Dans la nature, la mort n’est pas une vraie mort qui détruit définitivement, mais un passage, car les cellules du corps mort se transforment et la vie se transmet ailleurs. Nos propres cellules corporelles meurent et se renouvellent sans cesse. Par la chute et sans le Christ, c’est notre personne qui est menacée de mort.

La vie divine, comme la vie éternelle qui nous est promise, ne pouvons-nous l’espérer comme un perpétuel renouvellement, où les désirs ne seront pas absents par une possession de tout qui rendrait toute vie inutile et sans intérêt, mais où nous aurons sans cesse la possibilité de les satisfaire, une communion créatrice sans fin, où l’amour et l’espérance nous ouvrira des horizons toujours plus beaux ?

Pour nous sur terre, c’est difficile à imaginer sans fatigue, sans souffrance, sans une aspiration à ce que le boulot s'arrête... Mais, pour Dieu ?

N'est-ce pas plutôt comme le pressentait la petite Thérèse ? : elle voulait passer son ciel à faire du bien. Ou comme le dit notre Pape Benoit XVI « une immersion toujours nouvelle » ?

La présence du poisson remplace celle du pain, nous sommes bien d'accord.
La problématique est donc la suivante : "qu'est-ce qui permet au sculpteur de modifier un détail fondamental de l'histoire des Evangiles ?"
A partir de cette problématique, Pneumatis et moi vous avons apporté des éléments de réponses qui ne sont d'ailleurs pas d'ordre philosophiques mais plutôt symboliques.

Il s'agit donc pour vous de mettre en concordance le poisson et Jésus afin d'en alimenter les concordances, ce qui vous permettra de traiter votre problématique en apportant une réponse, dans la conclusion, qui sera la suivante : "Le Christ pouvant se confondre avec le poisson, le sculpteur a choisi de faire un parallèle. Parallèle qui lui permet de faire passer une information complexe et essentielle sous forme purement graphique."

C'est plus clair ?

Bonjour à tous.
Désolé de ne pas tout comprendre à cette philosophie mais j'étais parti sur le fait que ceci est mon corps (pain) et ceci est mon sang (vin). donc je ne puis pas argumenter cette photo pour représenter cette période de l'histoire du pain.

[quote]Merci Etrigan, cette déclaration me va droit au coeur. J'ose croire que ce sentiment (partagée) relève du lien très étroit que notre Saint Père nous a remis à la mode, l'amour dans la vérité, et que cette émotion soit le reflet d'un pas commun dans la vérité. Cependant, peut-être est-ce trop présomptueux de le penser et encore plus de le dire...[/quote]

Non, au contraire, c'est une très belle formule.

Merci pour toutes vos explications !

Bonjour,

Merci Etrigan, cette déclaration me va droit au coeur. J'ose croire que ce sentiment (partagée) relève du lien très étroit que notre Saint Père nous a remis à la mode, l'amour dans la vérité, et que cette émotion soit le reflet d'un pas commun dans la vérité. Cependant, peut-être est-ce trop présomptueux de le penser et encore plus de le dire... certainement même. Contentons-nous donc de rester concentré sur le sujet.

Je prends juste quelques minutes pour répondre un tout petit peu aux commentaires...

[quote="Etrigan"]Attention, Jésus est véritable homme et véritable Dieu, sans mélange ni confusion.[/quote]
Oui tout à fait : on pourrait se demander si en tant qu'homme il fait l'expérience d'une relation à Dieu similaire, par certains aspects, aux autres hommes, ou si cette relation est uniquement en lui-même, ou si il ne peut être question de relation. J'ai bien ma petite idée, mais on peut s'éviter ce débat. Le seul fait que Jésus, vrai Dieu, soit une personne de la trinité, peut nous suffire à rappeler qu'il a une relation avec l'Esprit Saint qui est une autre personne de la trinité. Jésus et l'Esprit Saint étant deux personnes distinctes (en une seule nature) permet de parler de relation entre ces personnes. L'illustration parfaite, d'après moi, c'est le baptême de Jésus, où sont mises en relation les 3 personnes de la trinité, avec le Père qui identifie son Fils, et l'Esprit qui descend sur lui sous la forme d'une colombe.

Par contre quand je disais qu'accueillir l'Esprit Saint c'est, d'une certaine manière, manger du poisson, je me corrige un peu : cela se peut si le poisson en question a été nourrie lui-même de l'Esprit de Vérité. Ce ne peut être n'importe quel poisson.

[quote="Etrigan"]Exactement ! La Chritologie de jean Duns Scott explique bien que le but de l'Homme est de se diviniser : de devenir à son tour Christ.[/quote]
Effectivement, cela dit sans vouloir sauter sur les mots, je ne dirai que le but de l'homme est de "se diviniser", mais "d'être divinisé" : c'est l'action de la grâce qui opère, et non l'homme lui-même. L'origine de cette "transnaturation" est transcendante. Mais bon, je crois que nous sommes d'accord sur l'idée.

[quote="Etrigan"]Oui, mais attention ! le poisson est cette-fois ci grillé et cela change tout. Il faut penser aux travaux de Lévi-Strauss sur le cru et le cuit. Le cuit parque le passage à une autre fore de communication. Dans les mythes, le cuit décrit le processus d'hominisation, celui qui amène à la culture.
Ici, on peut donc considérer que le poisson cuit marque le fait que le sens du Poisson est consommé. Ce n'est plus le poisson qui avale le prophète. Mais les nouveaux prophètes, les apôtres, reçoivent de Jésus une communication parfaite, d'où le :"45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures" ; ils ne sont plus soumis aux éléments structurants. Ils ont digérés l'enseignement et son désormais des contenant de la parole cuite, c'est à dire comprise et digérée.[/quote]
J'aime beaucoup l'idée : j'avoue que j'en étais resté à l'idée assez simpliste que le poisson grillé figure ce qui est passé au feu du jugement, et donc purifié, assimilable. Mais je n'ai pas approfondi cette distinction entre le poisson cru et le poisson cuit. Si le feu est celui du jugement, alors il opère cette différenciation entre le cru et le cuit. Ce serait donc le jugement qui caractériserait le processus de culturation. J'aime bien l'idée que "le sens du poisson est consommé". Si le poisson symbolise le sens, alors il ne faut pas oublier qu'il est lui-même un symbole. C'est comme pour les paraboles, techniques pédagogiques de l'enseignement de Jésus : l'une des premières, la parabole du semeur enseigne justement ce qu'est une parabole (une sorte de mise en abime). Et c'est pourquoi c'est la seule que Jésus explique à ses disciples (du moins la seule que les disciples prennent la peine de nous expliquer). Il faut bien, en effet, que l'enseignement de Dieu soit complet, et donc il donne le mode d'emploi de sa pédagogie, ce qui parait logique.

Pour en revenir donc au poisson, l'idée à la fin que le sens du poisson est consommé est intéressante, notamment par la signification du chiffre 153 (nombre des gros poissons péchés). Je ne vais pas refaire le détail mais il y a un rapport assez étroit entre la signification du poisson et le nombre en question. Le poisson se dit Nun en hébreu, qui est la 14ème lettre de l'alphabet hébreu. Dit autrement, la lettre Nun signifie aussi "poisson" en plus d'être une lettre. Sa valeur guématrique est donc 14, mais en numération sacrée (on ajoute 3 à la valeur ordinale de chaque lettre) le poisson a alors la valeur 17. Et la gloire du 17 (on appelait "gloire d'un nombre" la somme des nombres de 1 à ce nombre") est 153. 1+2+3+ ... + 17 = 153. Tout ça pour dire que le 153 est un peu la gloire du "sens" (symbolisé par le 17/poisson). Faire pécher 153 gros poissons c'est donc faire pêcher la totalité et la perfection du sens aux disciples. L'enseignement est ainsi parfaitement achevé. J'ai creusé un peu la question du 153 dans un autre fil il y a quelques mois (http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=70875#p70875), au sujet duquel les discours un peu kabbalistiques peuvent demeurer un peu hermétiques. Cela dit, l'évangéliste prend soin de nous préciser ce nombre qui n'a rien d'un nombre "à la louche". Il est donc bien question de signifier quelque chose de précis.

Bon, il faut que je retourne à mon travail... je déborde encore, ça ne va pas du tout ! ;)

Quelle analyse magistrale !
J'en suis tout ému. Pneumatis, je t'aime !!

Bon, je vais tacher de continuer, dans la mesure de mes moyens, tes réflexions.


"Que vient donc faire ce poisson dans l'assiette de Jésus, dans cette représentation ? Il peut témoigner, à mon sens, d'une relation entre les personnes divines et leurs actions. Jésus n'est pas séparable des autres personnes de la trinité, et en tant qu'homme il doit être éclairé en son humaine intelligence par l'Esprit Saint. Ce n'est pas parce qu'il est Dieu qu'il prend toutes les fonctions à la fois. Il a donc bien en lui l'action de l'Esprit Saint, tout comme il s'en remet à la miséricorde de son Père.

[b]Attention, Jésus est véritable homme et véritable Dieu, sans mélange ni confusion.[/b]

Or accueillir l'Esprit Saint, c'est d'une certaine manière manger du poisson. Je pense que Jésus mangeant du poisson est le modèle du vrai homme, qui se nourrit de vrai sens (purifié par l'Esprit) à tel point qu'il devient pleinement signe lui-même. Le poisson dans l'assiette au moment de la cène peut alors être vu comme un préalable à l'eucharistie. Pour devenir pleinement signe, vrai homme dont le vrai Dieu nous fait communier à sa perfection dans l'eucharistie, Jésus se nourrit de sens pour devenir lui-même ce signe.

On sait par ailleurs qu'après la résurrection, il mange du poisson "grillé" avec ses disciples. Et là j'avoue que je sèche. Et j'ai largement explosé le temps que j'avais à ma disposition, pour tout avouer. Mais il y a toujours cette incroyable analogie avec Jonas, lorsqu'après la résurrection, Jésus partage le poisson avec ses disciples et qu'il leur dit (Luc, chapitre 24) :
44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Je vais y réfléchir parce que si Jésus ressuscité est le modèle conçu par Dieu de l'Homme parfaitement accompli,

[b]Exactement ! La Chritologie de jean Duns Scott explique bien que le but de l'Homme est de se diviniser : de devenir à son tour Christ.[/b]

proclamant comme Jonas le repentir à toutes les nations, je me demande pourquoi il mange encore du poisson à ce moment là. J'ai un peu peur de comprendre : n'est-il pas le sens définitivement établi, accompli après la résurrection ? L'homme ressuscité doit-il toujours se renouveler, en permanence, dans sa réponse à Dieu ? Pour le dire autrement : y a pas un moment où le boulot s'arrête ?

Cela dit, j'avoue que c'est un problème assez peu prioritaire : occupons-nous d'abord de faire ce qu'il faut pour que Dieu nous ressuscite, et nous verrons après. Sur ce, c'est l'heure de déjeuner, je m'en vais trouver un petit morceau de poisson à manger.

[b]Oui, mais attention ! le poisson est cette-fois ci grillé et cela change tout. Il faut penser aux travaux de Lévi-Strauss sur le cru et le cuit. Le cuit parque le passage à une autre fore de communication. Dans les mythes, le cuit décrit le processus d'hominisation, celui qui amène à la culture.
Ici, on peut donc considérer que le poisson cuit marque le fait que le sens du Poisson est consommé. Ce n'est plus le poisson qui avale le prophète. Mais les nouveaux prophètes, les apôtres, reçoivent de Jésus une communication parfaite, d'où le :"45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures" ; ils ne sont plus soumis aux éléments structurants. Ils ont digérés l'enseignement et son désormais des contenant de la parole cuite, c'est à dire comprise et digérée.[/b]

[quote="Etrigan"]on peut imaginer que Jésus est le poisson avalant Jonas ! Ce qui nous ouvre des perspectives fort intéressantes...[/quote]
Je n'y avait pas pensé et c'est très pertinent !!! ça demande réflexion à vrai dire. Juste comme ça, il faut intégrer le fait que "Jonas" en hébreu veut dire "colombe", qui est une figure de l'Esprit Saint.

Mais voici ce que Matthieu nous dit, au chapitre 12 :
[color=#000080]39. Il leur répondit : « Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas.
40. De même, en effet, que Jonas fut dans le ventre du monstre marin durant trois jours et trois nuits, de même le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre durant trois jours et trois nuits.
41. Les hommes de Ninive se dresseront lors du Jugement avec cette génération et ils la condamneront, car ils se repentirent à la proclamation de Jonas, et il y a ici plus que Jonas !
[/color]
Nous avons donc :
- Une figure de l'esprit saint dans le ventre du poisson 3 jours et 3 nuits
- par analogie, le verbe lui-même dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits

Je voudrais prendre un instant pour analyser plus en détail ce rapport de Jésus à Jonas, au risque de m'écarter un instant du symbole du poisson, mais pour mieux y revenir par la suite.

Nous savons donc que Jésus est signe, puisqu'il nous le révèle lui-même (notamment dans l'apocalypse : Je suis l'alpha et l'oméga). Et il nous apprend dans Matthieu qu'il y a ici plus que Jonas, puisqu'il y a, on peut le déduire, le signe lui-même apporté par Jonas.

Quel est donc ce "signe de Jonas" ? Toujours dans Matthieu, nous apprenons que ce signe s'apparente à sa proclamation, puisque c'est suite à cette proclamation que Ninive s'est repentie. Cette proclamation est la suivante : « [i]Encore quarante jours, et Ninive sera détruite.[/i] » (Jonas 3, 4). Ninive est "[i]la grande ville[/i]" par excellence. Elle porte le nom de sa grandeur, associée à la gloire divine. Il faut d'ailleurs là encore 3 jours de marche pour la traverser : "[i]Or Ninive était une ville divinement grande : il fallait trois jours pour la traverser.[/i]" (Jonas 3, 3).

On peut y voir, dans le livre de Jonas, une figure de la société humaine en général, je pense. Jonas (Esprit Saint) est donc passé par le poisson pour que "[i]le repentir en vue de la rémission des péchés soit proclamé à toutes les nations[/i]", comme dira Jésus en Luc 24, 47. Disons (à lire la suite de Jonas) qu'il est un précurseur, il porte l'annonce (évangile) de la miséricorde divine salvatrice.

Or, sauver par la miséricorde c'est précisément ce que vient faire Jésus. Mais lui c'est dans le sein de la terre qu'il va passer 3 jours et 3 nuits. C'est le mode opératoire des graines dont Jésus nous parle abondamment dans la parabole du semeur et dans celles qui y sont reliées. La graine est une figure de l'archétype, ce qui s'enfouit au coeur de notre esprit pour s'y développer et se faire connaissance par l'oeuvre de l'intelligence et de la grâce. C'est du moins ce qu'on peut déduire d'une analyse des paraboles de Jésus portant sur la graine, ainsi que de la contemplation des graines. Pour approfondir cela, on peut méditer sur la graine de blé notamment, qui sert à faire la farine avec laquelle on fait le pain. Ce pain, c'est la figure même du corps du Christ, à tel point qu'il en prend même la substance au cours de l'eucharistie. La terre dans laquelle la graine s'enfouie est une figure, quant à elle, de la nature humaine, dont la parfaite incarnation est la Vierge Marie elle-même. C'est la matrice qui reçoit le concept divin, le verbe, Jésus lui-même.

Si je restaure la chaine analogique, nous avons donc Jésus qui est à la nature humaine (la terre) ce que l'Esprit Saint (Jonas) est au sens (le poisson). L'Esprit Saint pénètre le sens (ce qui revient à éclairer l'intelligence humaine) pour sauver l'humanité repentie. Jésus, quant à lui, pénètre directement la nature humaine (il s'incarne et souffre la passion jusqu'au bout) pour sauver l'humanité y compris les générations qui ne se sont pas repenties.

Concernant le poisson, nous savons aussi qu'il est un don de Dieu répondant à un besoin qui pourrait avoir comme modèle d'accomplissement le serpent : "[i]Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui à la place du poisson lui remettra un serpent ?[/i]" (Luc 11, 11 et Matthieu 7, 10). C'est la nourriture de l'Esprit. Dans la multiplication des pains, la donnée de base c'est 5 pains et 2 poissons. Le 5 nous indique que le pain est la nourriture du corps de l'homme. Et en effet, c'est par communion au pain de vie que notre corps peut être sauvé. Il me semble, sur la même logique, que le 2 nous indique bien que le poisson est la nourriture de l'esprit (duel). Le 2 est toujours, dans la bible, en relation avec l'Esprit Saint. Médiateur du Père et du Fils, procédant du Père et du Fils, il appelle toujours 2 fois ("Moïse, Moïse", "Samuel, Samuel", etc...) et est une figure parfaitement bipolaire, représentée dans le tétragramme par les deux "Hé", double souffle divin.

Au risque de tourne en rond, cela corrobore l'idée que le poisson peut donc bien figurer le sens, nourriture de l'esprit.

Que vient donc faire ce poisson dans l'assiette de Jésus, dans cette représentation ? Il peut témoigner, à mon sens, d'une relation entre les personnes divines et leurs actions. Jésus n'est pas séparable des autres personnes de la trinité, et en tant qu'homme il doit être éclairé en son humaine intelligence par l'Esprit Saint. Ce n'est pas parce qu'il est Dieu qu'il prend toutes les fonctions à la fois. Il a donc bien en lui l'action de l'Esprit Saint, tout comme il s'en remet à la miséricorde de son Père.

Or accueillir l'Esprit Saint, c'est d'une certaine manière manger du poisson. Je pense que Jésus mangeant du poisson est le modèle du vrai homme, qui se nourrit de vrai sens (purifié par l'Esprit) à tel point qu'il devient pleinement signe lui-même. Le poisson dans l'assiette au moment de la cène peut alors être vu comme un préalable à l'eucharistie. Pour devenir pleinement signe, vrai homme dont le vrai Dieu nous fait communier à sa perfection dans l'eucharistie, Jésus se nourrit de sens pour devenir lui-même ce signe.

On sait par ailleurs qu'après la résurrection, il mange du poisson "grillé" avec ses disciples. Et là j'avoue que je sèche. Et j'ai largement explosé le temps que j'avais à ma disposition, pour tout avouer. Mais il y a toujours cette incroyable analogie avec Jonas, lorsqu'après la résurrection, Jésus partage le poisson avec ses disciples et qu'il leur dit (Luc, chapitre 24) :
[color=#000080]44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'[b]en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem[/b].[/color]

Je vais y réfléchir parce que si Jésus ressuscité est le modèle conçu par Dieu de l'Homme parfaitement accompli, proclamant comme Jonas le repentir à toutes les nations, je me demande pourquoi il mange encore du poisson à ce moment là. J'ai un peu peur de comprendre : n'est-il pas le sens définitivement établi, accompli après la résurrection ? L'homme ressuscité doit-il toujours se renouveler, en permanence, dans sa réponse à Dieu ? Pour le dire autrement : y a pas un moment où le boulot s'arrête ?

Cela dit, j'avoue que c'est un problème assez peu prioritaire : occupons-nous d'abord de faire ce qu'il faut pour que Dieu nous ressuscite, et nous verrons après. Sur ce, c'est l'heure de déjeuner, je m'en vais trouver un petit morceau de poisson à manger.

Pneumatis est brillant. Mais j'ajouterais : on peut imaginer que Jésus est le poisson avalant Jonas ! Ce qui nous ouvre des perspectives fort intéressantes...
Mais tout ce que dit Pneumatis est d'une grande intelligence, donc j'arrête de faire mon intéressant ^^

[quote="roger 2"]Ok le poisson était un des premiers symboles du Christianisme mais pourquoi l'avoir choisi dans cette scène (bas relief du fronton de l'autel de la collégiale de Levroux).
Il me semble que Léonard de Vinci ne s'était pas aventuré sur l'une ou l'autre de cette représentation ?.[/quote]
Oui, comme le dit Etrigan, il est choisi (je suppose) précisément pour ce qu'il représente. Si le poisson symbolise le sens, il est précisément la nourriture même du corps du Christ. Ce n'est effectivement pas ce que nous disent les apôtres de la cène, mais c'est néanmoins le repas qu'offre le Christ après sa résurrection, sur le rivage, lorsqu'il apparait aux apôtres.

Pour bien analyser le problème, il y a quelques clefs d'analyse : ce que nous mangeons correspond à ce que notre corps devient en substance. Biologiquement, nos cellules prennent un peu de ce que nous mangeons. Il y a cette lointaine croyance/tradition selon laquelle "nous devenons ce que nous mangeons". Le Christ nous donne justement son corps à manger pour que nous participions de la gloire de Dieu. C'est tout le sens de partager des repas à plusieurs, premier et le plus essentiel des rites sociaux : cela consiste à "communier en substance", c'est-à-dire en quelque sorte nous transformer tous un peu en "la même chose".

Ce qu'il y a dans votre gravure dans l'assiette du Christ est dans SON assiette. Il est possible d'en conclure que c'est la nourriture ici de Jésus. Le poisson étant symbole du sens, cela indique justement ici que le Christ est amené à faire sens. En mangeant le poisson il devient bien "fils du poisson".

C'est une initiative un peu ambigüe et qui demande d'approfondir la réflexion, puisque le Christ est bien "signe" (il fait sens) mais il est plutôt la source du sens. Il est donc plus logique de le représenter, comme Jonas, mangé par le poisson, plutôt que mangeant un poisson, si vous voyez ce que je veux dire. Cela dit, les deux sont corrects mais dépendent du point de vue. D'un point de vue métaphysique, le Christ est source du sens et donc bien mangé et recraché par le poisson, purifiant ainsi en toute chose le sens (il fait le VRAI sens). Du point de vue de l'initiation chrétienne, celui qui apprend à connaitre Jésus découvre peu à peu qu'il fait sens, et donc d'une certaine manière perçoit Jésus comme mangeant le poisson. Mais c'est moins ici la personne de Jésus, que le Jésus perçut. C'est une question de point de vue. Ce qui correspond tout à fait à une perception d'artiste, à la différence d'une révélation divine.

Bref, ce qui est dommage c'est de décortiquer comme ça : il faut laisser le symbole parler à votre coeur, même si je conçois que ça puisse être parfois difficile. Il y a souvent des symboles qui nous restent très hermétiques, et puis un jour il y a un déclic. Cela dit, le symbole ici est inspiré par un artiste, il faut donc ne pas présumer a priori d'une rigueur absolue dans l'emploi du symbole : l'artiste ne détient pas nécessairement la vérité et peut parfois induire en erreur par des significations maladroites.