Cher Bruno,
[quote="Bruno1600"][quote="Christophe"]Clairement du côté de la monarchie de droit divin. :oui:[/quote]
Hugh! :hugh:
Vous omettez absolue, vous considérez alors que le roi tient le pouvoir de Dieu par le peuple et qu'il est responsable devant ce dernier ?[/quote]
Dire que la royauté est de "droit divin", c'est dire que l'autorité par laquelle le roi gouverne vient de Dieu et qu'elle est une participation de l'autorité divine. Dans la perspective catholique, on pourrait en dire autant de tout autre gouvernement légitime.
La nature du droit divin des rois, c'est que si l'autorité politique n'est pas une participation de l'autorité divine, elle est vaine. Tout simplement parce qu'il lui manque la force pour convaincre en conscience. Pour que la loi ait une force absolue, il est nécessaire que celui qui la promulgue soit revêtue d'un droit de force absolu, c'est-à-dire divin.
La nature du droit divin, ce faisant, est exactement identique à celle d'un chef d'Etat (élu ou non, roi, président ou chancelier) ou de quiconque voudrait gouverner avec une authentique autorité.
[b]Monarchie absolue:[/b]
si vous parlez de "monarchie absolue" vous parlez d'un monarchie où le pouvoir souverain réside dans un Monarque qui a le plein exercice du pouvoir souverain. En conséquence, le mot "absolu" est relatif à l'exercice de l'autorité, et n'a pratiquement rien à voir avec le premier détenteur de l'autorité politique que le Monarque exerce, et moins à voir encore avec la question de sa responsabilité devant le peuple.
Relativement au sujet du premier détenteur de l'autorité politique il existe bien entendu plusieurs théories. Dans la pratique, ces théories sont assez semblables quant à l'essentiel: le premier sujet du pouvoir politique est toujours désigné par le peuple. Le premier détenteur de l'autorité publique, c'est le peuple - même dans une royauté de droit divin et même dans une monarchie absolue.
Il faut donc parler d'un premier détenteur du pouvoir, qui est le peuple, pouvoir directement et immédiatement conféré par Dieu au peuple par une conséquence naturelle de la création de la société. C'est pourquoi l'autorité ne réside pas dans telle ou telle personne - l'autorité ne réside pas dans la personne de Louis XIV, mais d'abord dans la société entière en tant que propriété de cette dernière ensuite transmise directement et immédiatement au sujet du pouvoir politique: le roi, non pas tel ou tel roi, mais la figure du roi sujet de l'autorité politique.
En France, les funérailles du roi donnaient lieu à une proclamation, faite traditionnellement par le Duc d'Uzès, pair de France, dès que le cercueil contenant la dépouille du roi précédent était placée dans la Basilique de Saint-Denis. Cette phrase, "le roi est mort vive le roi!", exprime le fait, non pas seulement que le titre de souveraineté se transfère immédiatement au nouveau roi à la mort du roi précédent, mais le fait que cette autorité politique est transmise non pas à une personne par une autre personne mais par le peuple au "corps" immatériel du roi, qui, à l'instar de Dieu en quelque sorte, ne "meurt jamais".
Le roi "absolu de droit divin" n'est que le détenteur effectif de l'autorité. Et nul roi ou chef d'Etat ne détient l'autorité parce qu'il l'a reçue immédiatement de Dieu mais par l'intermédiaire d'une volonté et d'une institution humaine - même pas le Pape d'ailleurs.
[b]Responsabilité devant le peuple:[/b]
quant au problème de la responsabilité du roi devant le peuple, je ne comprends que trop bien de quoi vous voulez parler... Mais je vous invite, avant d'écrire quoi que ce soit sur le sujet, à relire attentivement la Constitution de la cinquième République, afin de vérifier par vous-même le fait que rien n'y mentionne une quelconque responsabilité politique du chef de l'Etat devant le peuple ou même le parlement.
Vous découvirez ainsi qu'en France, politiquement, le Président de la République est irresponsable, Il n'a pas de compte à rendre aux assemblées parlementaires sur les actes qu'il accomplit dans l'exercice de ses fonctions. En conséquence, le parlement ne peut pas obliger le Président de la République à démissionner en votant une motion de censure ou une quelconque résolution. Sa destitution peut simplement être prononcée à l'issue d'une procédure devant la haute cour de justice statuant sur une accusation parlementaire de haute trahison. En France, c'est le gouvernement qui est responsable devant le parlement, qui peut l'obliger à démissionner.
Plus clairement, la Constitution de la cinquième République attribue au Président de la République des pouvoirs exercés personnellement par le chef de l'Etat, et pour lesquels il n'est pas responsable devant le parlement - dont les membres sont tout de même les "élus" du peuple.
Le texte de la constitution du 4 octobre 1958 ne contient donc aucune disposition relative aux conditions de mise en jeu de la responsabilité politique du Président de la République.
D'autre part, depuis la réforme constitutionnelle de 2007, le président de la République bénéficie au pénal d'une immunité totale pour les actes commis dans l'exercice de ses fonctions et qui ne relèveraient pas de la Haute Cour. Il bénéficie d'une immunité provisoire, pendant la durée de son mandat, pour les actes détachables de la fonction et pour les actes commis avant l'entrée en fonction.
Au civil, c'est l'Etat qui est responsable pour les dommages commis par le président de la République dans l'exercice de ses fonctions, sauf, en principe, l'exception d'une faute personnelle dite "lourde". En dehors de ses fonctions le président est, en principe, civilement responsable comme n'importe quel particulier, à moins que l'on considère qu'il soit toujours en fonction...
Ce que dit la Consitution à ce sujet:
[quote][b]- Article 67.[/b]
Le Président de la République n'est pas responsable des actes accomplis en cette qualité, sous réserve des dispositions des articles 53-2 et 68.
Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, d'un acte d'information, d'instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu.
[b]- Article 68.[/b]
Le Président de la République ne peut être destitué qu'en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour.
La proposition de réunion de la Haute Cour adoptée par une des assemblées du Parlement est aussitôt transmise à l'autre qui se prononce dans les quinze jours.[/quote]
C'est bien curieux ce fait que dans notre République démocratique parlementaire et dotée d'une magnifique constitution, le Président soit, dans la pratique, politiquement, pénalement et civilement irresponsable.
Il doit y avoir une raison, certainement!
[quote="Bruno1600"]Vous savez, je me demande aujourd'hui où pourrait bien se trouver le "Lieutenant de Dieu sur terre", cela paraît tellement surréaliste, et pourtant c'est plus de milles ans d'histoire de France. Ne croyez-vous pas que la religion chrétienne, religion de la Personne , est incompatible avec l'impersonnalité du système politique moderne?[/quote]
"Surréaliste"? J'avoue ne pas pas comprendre ce qui vous paraît "surréaliste".
Qu'est-ce qui est surréaliste, au juste?

Amicalement.
Virgile.

La discussion continue sur le fil [url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=10&t=8881&p=85174#p85174]Un pouvoir gouvernemental est-il nécessaire ?[/url]

Bonjour,

Je fais remonter ce sujet pour voir si quelques bonnes âmes se sentiraient inspirées par ma question précédente. :)

Bonjour,

Je découvre un peu ce fil, du moins ses développements, et j'y viens suite à une question que j'ai posé tout récemment sur un autre fil de discussion :

[quote="Pneumatis"]En gros ma question c'est : c'est quoi l'utopie sociale chrétienne ?
...
En effet, l'encyclique [Rerum Novarum] propose des grands principes fondateurs, mais ne propose aucun modèle institutionnel, ni de gouvernement, ni de structure sociale concrète... Quoique de mémoire il me semble que j'en étais ressorti avec l'idée que l'Eglise proposerait peut-être bien, si on décrypte le fond de l'encyclique, la remise en place d'un modèle à 3 ordres : clergé, noblesse, tiers-état (ou a minima une structure corporatiste qui s'en rapproche), dans une forme de gouvernement quasi théocratique, sinon au moins inspiré, avec l'Eglise comme rôle consultatif. Mais ce n'était que mon interprétation, ça fait déjà un moment que je n'y ais pas réfléchi et en lisant tout ça je me repose la question.
[/quote]
Alors je précise d'abord que je suis totalement inculte en matière d'histoire politique ou d'histoire sociale, donc mes références sont a priori très scolaires.

Après avoir lu la discussion, je me reconnais assez dans les positions de Christophe, sauf que pour l'instant mon opinion est plutôt "a priori" (et c'est ce que je lui reproche... à mon opinion, pas à Christophe). Je trouve très intéressante l'analyse de Christian sur la limitation des pouvoirs, quoique je lui ai déjà objecté, sur un autre fil, la critique de l'arbitraire. Ou plutôt non, pas l'arbitraire, mais que même par une réduction minimaliste des pouvoirs, il y aura toujours quelque chose qui ne peut faire prétendre à l'universalité nos choix de priorités dans la gestion du corps social.

Pour reprendre l'exemple de la non agression physique, si on décidait de réduire la définition de nuisance à une nuisance physique, cela supposerait immédiatement que l'on réduit l'homme à son physique, ou bien la portée du corps social au physique. Si, comme lorsqu'on est chrétien, on considère que l'homme a aussi une âme, alors il faut envisager nécessairement de légiférer sur les nuisances de l'âme de la même manière qu'on légifère sur les nuisances physiques.

Voilà après je me dis qu'il ne faut pas nécessairement réduire une société à l'organisation des pouvoirs. L'analogie avec le corps m'intéresse car elle met en valeur plutôt des "fonctions" que des "pouvoirs". Et ce qui m'intéresse c'est de considérer ces fonctions, non pas comme seulement nécessaires à la res publica, mais signifiantes d'un ordre transcendant. C'est la seule chose, par exemple, qui peut justifier qu'une monarchie puisse être de droit divin. Du coup c'est d'abord pour cette histoire de "fonction" plutôt que "pouvoir" que, plutôt que de parler de monarchie, je préférerai parler de royauté. En effet, le terme de monarchie indique une concentration des pouvoirs, et si je reste persuadé qu'il faut à ce corps une figure (représentant) du grand prêtre, une caste comportant un unique individu tout comme le Christ est unique grand prêtre, j'y vois avant tout une "fonction" et non une quelconque concentration de pouvoirs. Pour aller plus loin, j'y vois-même plutôt un modèle de "devoir".

C'est cette organisation en castes par fonctions, analogiquement à la structure du corps de l'homme (pas au sens biologique du terme mais plutôt structurel), ou encore analogiquement au Saint Temple qui nous en offre une vision plus claire parce que plus épurée et souvent mieux traduite que l'anthropologie génésiaque, que j'en viens à envisager un retour aux ordres clergé-noblesse-tiers état. Et puis un petit quelque chose me dit aussi que ce modèle n'est pas sorti de nulle part, mais là s'arrête mes "connaissances" historiques.

Bref, je précise donc un peu plus ma question : est-il possible, selon vous, de résoudre la question des pouvoirs sous une forme plutôt "anarchiste", tout en envisageant une structure ordonnée selon un modèle signifiant dans sa structure et efficace dans l'organisation de ses fonctions (devoirs) ; ceci incluant notamment à la tête de l'état un roi, figure représentative de la royauté céleste, premier serviteur plutôt que premier potentat ? Pressentant mon propre écueil, je me demande si ce ne serait pas simplement une négation de la notion de pouvoir. N'ayant pas suffisamment réfléchi à cette question, et manquant de culture, je viens à la pêche et sollicite vos propres réflexions.

[quote="Christophe"]

Clairement du côté de la monarchie de droit divin. :oui:

[/quote]

Hugh! :hugh:

Vous omettez absolue, vous considérez alors que le roi tient le pouvoir de Dieu par le peuple et qu'il est responsable devant ce dernier ?

Vous savez, je me demande aujourd'hui où pourrait bien se trouver le "Lieutenant de Dieu sur terre", cela paraît tellement surréaliste, et pourtant c'est plus de milles ans d'histoire de France. Ne croyez-vous pas que la religion chrétienne, religion de la Personne , est incompatible avec l'impersonnalité du système politique moderne? :incertain:

Bonjour à tous,

Je suis bien d’accord avec l’analyse que propose Sapin de l’Eglise catholique comme ‘calque de la [i]res publica[/i]’ La pérennité du modèle tient à sa parfaite adéquation au but poursuivi, qui est la conservation et l’enseignement de la Révélation, sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Une aristocratie du mérite, relativement restreinte, qui élit à vie l’un des siens, après l’avoir longuement pratiqué, évite à la fois les dérives de la démagogie et les aléas de l’hérédité (je crois savoir qu’une des raisons du célibat des prêtres fut d’éviter la constitution d’une caste héréditaire, à l’instar des Lévites).

La comparaison obligée avec l’Islam montre combien ce dernier, en apparence plus ‘démocratique’, souffre de n’avoir pas un [i]Pontifex[/i], choisi par des sages et réputé dans la confidence d’Allah, qui eut pu établir un lien vivant entre le Coran et la modernité. N’importe quel imam illettré peut émettre une[i] fatwa[/i] légitime, quelque aberrante qu’elle puisse être.

Mais le mode de Gouvernement de l’Eglise est-il transposable à d’autres institutions que religieuses, par exemple à un Etat moderne ?

La caractéristique d’un Etat, comme le rappelle Max Weber, est l’exercice du monopole légal de la violence sur un territoire donné. Cette dimension spatiale est problématique. Car il ne s’agit pas de [i]vouloir[/i] être soumis à l’autorité des hommes de l’Etat (comme les catholiques choisissent de l’être au Pape, les acteurs au metteur en scène, les patients à leur médecin, les employés à leur patron, tous sachant qu’ils ont le droit de mettre fin à la relation à leur gré, même si le coût peut être élevé) ; les hommes de l’Etat imposent leur pouvoir à tous ceux, divers et variés, qui se trouvent sur leur territoire, notamment les nationaux.

Or si je suis Français, nul autre ne l’est plus que moi. Le pays, sa culture, son histoire n’appartiennent pas à d’autres plus qu’ils ne m’appartiennent. L’argument ‘si vous n’êtes pas content, vous n’avez qu’à voir ailleurs’ n’est pas plus valable que si je le retournais ‘fichez le camp, vous’. Le propriétaire d’une maison possède une certaine légitimité en me donnant mon congé, le Pape en m’excommuniant, mais entre nationaux d’un pays, nous sommes sommés de vivre ensemble. La res publica est en indivision.

Quel peut être alors le critère de bonne gestion de ce bien indivis ? Car ce n’est pas le projet qui a réuni les acteurs, comme il le fait des actionnaires d’une société ou des joueurs de foot ; ceux-là peuvent être en désaccord sur les moyens de l’atteindre, mais ils cherchent la même chose, générer du profit ou gagner des matches. Nationaux d’un pays, nous sommes cohéritiers d’un bien qui, par nature, n’a pas de projet. Quel pourrait être celui de la France ? redevenir une grande puissance ? réaliser le paradis socialiste ? assurer le salut de l’âme de tous les citoyens ? ou la croissance économique indéfinie ? On ne peut imaginer un projet, tendu vers l’avenir, qui ne soit contré par une plus ou moins grande proportion des Français. Même la ‘tendance à persévérer dans son être’, que Spinoza repère chez tous les vivants, ne se retrouve pas ici, puisque d’aucuns voudraient détacher des bouts de territoire, Bretagne, Corse, Savoie, ou transformer profondément l’âme du pays par l’islamisation ou l’américanisation. Alors si l’on parle de projet commun, il faut se demander : ‘commun à qui ?’

L’alternative pour la gestion de la res publica me paraît donc être celle-ci :

-- soit exercer le monopole de la violence des hommes de l’Etat pour imposer un projet quelconque à ceux qui n’en veulent point ; c’est la solution généralement adoptée ; elle ne me semble pas conforme à la morale, ni même efficace

-- soit restreindre les hommes de l’Etat à ces quelques fonctions, sur lesquelles l’unanimité est possible et l'application immédiate (notamment sanctionner les agressions physiques contre les personnes et leurs biens) ; le Bien commun, [i]réellement commun[/i], à tous les êtres humains au sein de toutes les sociétés est le Droit de n’être pas agressé ; laisser alors chacun répondre à sa vocation à travers des engagements forts dans une famille et/ou au sein d’associations volontaires, culturelles, religieuses, éducatives, caritatives…

Peu importe alors la forme que prend le gouvernement de la société : monarchie héréditaire, république à la Vénitienne, tirage au sort des dirigeants... Seul compte l'étendue du pouvoir exercé. Seule l'unanimité lui confère une légitimité.

Cordialement
Christian


[centrer][b][color=#BF0000]Les princes me donnent beaucoup s’ils ne m’ôtent rien,
et me font assez de bien quand ils ne me font point de mal ;
c’est tout ce que j’en demande.[/color][/b]
[size=85]Montaigne[/size][/centrer]

Cher Christophe, :) :D :cool: :-D :fleur:

[quote="Christophe"]Tout d'abord, je n'ai nulle part affirmé que le régime de la royauté était aujourd'hui promue par l'Église : je me suis contenté d'exprimer mon avis personnel comme cela est explicitement mentionné. D'autre part, si la royauté chrétienne (Vème - XVIIIème siècle) est considéré comme dépassée et désuète (merci de préciser votre source), comment donc sont considérées les républiques païennes de l'antiquité ???[/quote]

Mais je n'ai jamais affirmé une telle chose de votre part. Par contre, force est de constater que les monarchies chrétiennes n'ont connu aucune apothéose, et de mémoire je crois que non. Soit que le roi fut écarté singulièrement du pouvoir comme en Angleterre (et non sans effusion de sang!), ou bien, comme en France, on a supprimé la royauté en la jetant, avec la tête du roi, dans les égouts de Paris tout simplement. En plus, comme nous savons que les rois des monarchies chrétiennes étaient des modèles de vertu et de charité (?), selon leur coutumier, il n'en demeure pas moins que sur les 68 rois Très Chrétiens, un seul en France à été élevé sur les autels de l'Église. Rêver encore la monarchie c'est faire de la poésie lyrique en chantant la nostalgie de l'Âge d'Or du règne de Saturne. Si un modèle de gouvernement monarchique avait subsisté jusqu'à nos jours, nous pourrions envisager cette option. Malheureusement cela n'est pas le cas. Par contre, la res publica a subsistée! Et c'est l'Église qui en est, selon moi, le modèle!


[quote="Christophe"]Lorsque vous écrivez "le cadre politique qui est le plus compatible avec le christianisme demeure le cadre de la [i]res publica [...] dans le sens des vrais modèles à savoir ceux de l'antiquité[/i]", j'espère que vous avez conscience que vous ne faites qu'exprimer votre avis personnel, et en aucun cas celui de l'Église...
[/quote]


Oui c'est un avis personnel et je pourrai développer davantage un peu plus tard, mais je tiens à vous faire remarquer que l'organisation de l'Église catholique est un calque de la res publica et non d'une quelconque monarchie contrairement aux apparences (pontifex maximus, pontifex, curia (sénat), tribunal, diocèse, élections etc.) et l'organisation des communautés religieuses, des paroisses tient beaucoup plus de la res publica que d'une monarchie de droit divin, qui est en plus héréditaire, y-a-t-il quelque chose d'héréditaire dans l'organisation de l'Église catholique? bien sûr que non!

Nous parlons davantage du [b]peuple de Dieu[/b], de [b]l'ensemble des baptisés[/b], de [b]l'Assemblée [/b](L'Église), du prêtre [b](sacerdos)[/b] qui préside l'assemblée dominical, du pape ([b]Pontifex Maximus: Princeps[/b]) qui [b]préside[/b] l[b]'Assemblée (Église)[/b] universelle. le [b]collegium[/b]: le collège des cardinaux, des évêques etc., Nous sommes beaucoup plus près d'un vocabulaire et d'une conception de la res publica (de l'antiquité) que d'une monarchie absolue ou de droit divin.

Donc nous sommes plutôt loin d'une conception monarchique et qui est contraire à toute conception de la démocratie qui régit une nation, une société et contraire à l'enseignement des papes sur la doctrine sociale de l'Église, selon moi.


Avec mon plus grand respect in Xto

Cher Père

[quote="Sapin"]La monarchie quoique respectée par l'Église, n'est plus encouragée par elle car dépassée et désuète. Le cadre politique qui est le plus compatible avec le christianisme demeure le cadre de la [i]res publica[/i]. Et il faut bien s'entendre, la res publica dans le sens des vrais modèles à savoir ceux de l'antiquité: Rome, Carthage, Sparte, Athènes ou bien celui de Venise au IXe siècle.[/quote]
Tout d'abord, je n'ai nulle part affirmé que le régime de la royauté était aujourd'hui promue par l'Église : je me suis contenté d'exprimer mon avis personnel comme cela est explicitement mentionné. D'autre part, si la royauté chrétienne (Vème - XVIIIème siècle) est considéré comme [i]dépassée et désuète[/i] (merci de préciser votre source), comment donc sont considérées les républiques païennes de l'antiquité ???

Lorsque vous écrivez "[i]le cadre politique qui est le plus compatible avec le christianisme demeure le cadre de la [i]res publica[/i] [...] dans le sens des vrais modèles à savoir ceux de l'antiquité[/i]", j'espère que vous avez conscience que vous ne faites qu'exprimer votre avis personnel, et en aucun cas celui de l'Église...

Mais nous sommes au moins d'accord sur un point : lorsque nous parlons de la [i]res publica[/i], ce n'est pas dans le sens moderne de république. Mais dans son sens antique de [i]chose publique[/i] : une société orientée vers le bien commun ; ce n'est en aucun cas une référence à une forme particulière de gouvernement.

Bien à vous dans le Christ
Christophe

[quote="Christophe"]A titre personnel, je trouve que le régime de la royauté est sans conteste le plus conforme à la doctrine sociale chrétienne... [/quote]

[quote="Christophe"]Clairement du côté de la monarchie de droit divin. :oui:[/quote]


La monarchie quoique respectée par l'Église, n'est plus encouragée par elle car dépassée et désuète. Le cadre politique qui est le plus compatible avec le christianisme demeure le cadre de la [i]res publica[/i]. Et il faut bien s'entendre, la res publica dans le sens des vrais modèles à savoir ceux de l'antiquité: Rome, Carthage, Sparte, Athènes ou bien celui de Venise au IXe siècle.

In Xto

Bonjour Bruno

[quote="Bruno1600"]Vous penchez plutôt du côté de la monarchie absolue de droit divin de Bossuet ou plutôt du côté de la monarchie constitutionnelle appelée de leurs voeux par les philosophes des lumières?[/quote]
Clairement du côté de la monarchie de droit divin. :oui:

[quote="Christophe"]

A titre personnel, je trouve que le régime de la royauté est sans conteste le plus conforme à la doctrine sociale chrétienne...

[/quote]

Salut Christophe! :ciao:

Vous penchez plutôt du côté de la monarchie absolue de droit divin de Bossuet ou plutôt du côté de la monarchie constitutionnelle appelée de leurs voeux par les philosophes des lumières?

Oui, vous avez raison de préciser que votre question est un brin polémique... parce qu'en fait - et permettez-moi d'être aussi franc - elle n'a pas grand intérêt... Il est certain que l'on peut jouer au jeu des 7 différences et voir ce qui - aussi bien dans les démocraties libérales que dans les républiques fascisantes - se rapproche ou au contraire s'éloigne des normes de la doctrine sociale chrétienne. Ce qui est certain, c'est qu'aucun de ces deux types de régime n'est pleinement conforme. Juger "lequel est le moins éloigné", revient à hiérarchiser subjectivement les divergences.

A titre personnel, je trouve que le régime de la royauté est sans conteste le plus conforme à la doctrine sociale chrétienne... Vous trouverez dans [i]Quadragesimo anno[/i] (Pie XI, 1931) une critique du corporatisme mussolinien... Et la déclaration conciliaire [i]Dignitatis humanae[/i] pose une doctrine de la liberté sociale qui s'oppose à la conception franquiste. D'une certaine façon, pour un traditionaliste qui refuse cette part de la doctrine sociale, le franquisme est certainement un modèle à suivre... (J'avais abordé cette question dans [url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=18791#p18791]un message[/url] sur les [i]Dubia[/i] de Mgr Lebfevre.)

[i]Bine à vous.[/i] :sayo:

Salut Christophe! :ciao:

Au risque d'être un brin provocateur, est-ce que l'Etat corporatiste type mussolinien ou franquiste n'est-il pas le plus proche de la doctrine sociale de l'Eglise? :saint:

Je vous pose cette question car récemment j'ai eu un intervenant tradi et il soutenait mordicus que le fascisme est politiquement et socialement beaucoup plus proche de la doctrine sociale de l'Eglise que le sont les démocraties libérales.

:sonne:

Bonjour Bruno

[quote="Bruno1600"]J'aimerais solliciter votre avis sur la position catho par rapport à la division de la société en classe. D'après ma compréhension l'Église reconnaissait la division de la société en ordres: les oratores, bellatores, laboratores (clergé, noblesse, travailleurs).

Est-ce qu'aujourd'hui l'Église reconnait une division bipartite et antagoniste entre travailleurs et profiteurs ? :incertain:[/quote]
Intéressante question que celle-ci... et qui mériterait quelques développements.
;)

Pour illustrer la conception organique de la société, qui est celle de l'Église, une très belle analogie - que puise son origine dans l'Écriture - est celle du corps. Chaque personne humaine, institution sociale - naturelle ou instituée - , est un membre du corps social (la société). Le fonctionnement harmonieux du corps global requiert que chaque membre soit sain, et fonctionne lui-même correctement.
Les membres du corps social sont différenciés entre eux : de même que les bras n'ont pas la même fonction que le cerveau, les ouvriers n'ont pas la même fonction sociale que les gouvernants... Cette différentiation fonctionnelle peut justifier une différence de statut social, mais - d'une part - elle ne contredit pas l'égale dignité des personnes et - d'autre part - n'implique aucun antagoniste.

La [i]justice sociale[/i] admet - ou implique - une certaine [i]inégalité[/i] sociale, mais dans le même temps s'oppose à l'iniquité que constituerait une répartition excessivement inégalitaire des richesses. Pour discerner où se situe la justice sociale, l'Église s'est beaucoup attachée à la caractérisation du [i]juste salaire[/i] : le revenu qui permet à un salarié de faire vivre honnêtement sa famille et d'épargner un peu.

Il n'y a pas d'antagonisme intrinsèque entre les membres du corps social, parce qu'ils sont - en principe - ordonnés à la même finalité : le bien commun. Le concept de "lutte des classes" est le motif même de la condamnation du libéralisme et du communisme par l'Église au moment où "la question sociale" était particulièrement aiguë. Condamnation du libéralisme comme idéologie de classe niant les droits sociaux de la classe ouvrière ; condamnation du communisme athée pour incitation à la haine des classes et excitation de la lutte de classes.

La promotion par les Souverains Pontifes des institutions corporatistes participe de la même logique : face à des libéraux qui niaient tout droit d'association aux ouvriers et à des communistes qui voyaient dans le syndicat ouvrier le fer de lance de la Révolution, l'Église promeut les corporations, c'est-à-dire des syndicats mixtes - réunissant patrons et salariés - liés par la profession. Mais l'Église reconnaît dans le même temps la légitimité des syndicats ouvriers - pourvu qu'ils soient d'inspiration chrétienne, donc non marxiste - pour la défense des droits légitimes de la classe ouvrière.

L'Église ne parle pas de division entre "travailleurs et profiteurs", précisément parce que dans son esprit [i]il ne peut y avoir de travail sans capital, ni de capital sans travail[/i] et la possession de capital n'est pas un droit à l'exploitation outrancière du travail. Pour l'Église, dans une société chrétiennement organisée, les détenteurs de capital ne doivent pas être des profiteurs. D'abord parce que dans une société chrétiennement organisée, le premier titre à la possession du capital, c'est le travail et - par voie de conséquence - dans une société chrétiennement organisée le capital devrait être bien plus largement réparti qu'il ne l'est aujourd'hui.

J'ai répondu succinctement à vos questions, mais n'hésitez pas à me demander des précisions ou des références.

[i]Que Dieu vous bénisse[/i]
Christophe

Salut Christophe!

Merci pour toutes ces précisions. J'ai intitulé le prochain thème de notre groupe de réflexion: "Des s[b]ei[/b]gneurs de l'an 1000 au s[b]ai[/b]gneurs de l'an 2000, les nouveaux rapports de force dans une économie dominée par la finance". J'ai prévu d'inviter pour débattre des paysans syndiqués, des investisseurs et des membres de l'ANF, ça va chauffer! :boxe: surtout qu'on a prévu les munitions. :toast: :-D

J'aimerais solliciter votre avis sur la position catho par rapport à la division de la société en classe. D'après ma compréhension l'Eglise reconnaissait la division de la société en ordres: les oratores, bellatores, laboratores (clergé, noblesse, travailleurs).

Est-ce qu'aujourd'hui l'Eglise reconnait une division bipartite et antagoniste entre travailleurs et profiteurs? :incertain: