[b]Une réponse d'Hermas :[/b]

" - [i](...) le diable est dur et il domine les hommes.[/i]
- [i]Il ne peut, dit-il [/i](note : l'ange)[i], dominer les serviteurs de Dieu, si du fond du coeur, ils espèrent en Lui. [b]Le diable a le pouvoir de lutter, il n'a pas celui de triompher.[/b] [b]Si donc vous lui opposez de la résistance, vaincu, il vous fuira tout honteux (Jc 4, 7). [/b]Mais tous ceux qui sont vides, dit-il, craignent le diable comme s'il avait du pouvoir.[/i] "
(Hermas, [i]Le Pasteur[/i], 47)

[b]Qui était Hermas ?[/b]

Frère de Pie I, évêque de Rome, Hermas devait composer vers 140 Le Pasteur, ouvrage d’apparence apocalyptique rédigé en réaction au dualisme théologique et au libertinisme morale prônés par les gnostiques, et en particulier par Valentin ; il ne s’agit donc en aucun cas de l’Hermas que salue saint Paul en (Rm 16, 14) comme l’ont cru certains.

Plus qu’un livre unique, il semble que [i]Le Pasteur [/i]soit une compilation ou la réunion de plusieurs ouvrages et non pas un ouvrage unique rédigé tel quel.

Toute la morale d’Hermas est une morale d’action, mais non pas de violence. Pour Hermas, la foi ne suffit pas ; elle doit être renforcée, perfectionnée par les œuvres, et l’on est proche ici de l’esprit de l’Épître de Jacques. Les vertus et les vices sont donc à vivre pour les premières, à rejeter pour les seconds, ce qui nous impose d’en faire une liste rapide :
[list]« [i]Quels sont (…) les vices dont il nous faut s’abstenir ? (…) l’adultère, la fornication, les excès de boisson, la mollesse coupable, les festins multipliés, le luxe que permet la richesse, l’ostentation, l’orgueil, la jactance, le mensonge, la médisance, l’hypocrisie, la rancune et tout méchant propos. Voilà de loin les plus mauvaises actions dans la vie des hommes (…) Et beaucoup, dit-il, dont le serviteur de Dieu doit s’abstenir : le vol, le mensonge, la spoliation, le faux témoignage, la cupidité, la passion mauvaise, la tromperie, la vaine gloire, la vantardise et tous les vices semblables.[/i] » ([i]Past.[/i] 38, 3-5). [/list]

Mais, il ne faut pas en rester à cette liste de vices et de mauvaises actions ; il faut la confronter à la liste des vertus :
[list]« [i]Écoute (…) les œuvres du bien qu’il te faut accomplir et non éviter. (…) La foi, la crainte du Seigneur, la charité, la concorde, la parole de justice, la vérité, la résignation (…) Assister les veuves, visiter les orphelins et les indigents, racheter de l’esclavage les serviteurs de Dieu, être hospitalier (…), ne s’opposer à personne, être calme, se faire l’inférieur de tout le monde, honorer les vieillards, pratiquer la justice, garder la fraternité, supporter la violence, être patient, n’avoir pas de rancune, consoler les âmes affligées, ne pas rejeter ceux qui sont inquiets dans leur foi (…) et autres actions semblables.[/i] » ([i]Past.[/i] 38, 8-10). [/list]
Pratiquer la justice, supporter la violence, être patient, autant d’actes qui, avec d’autres aussi cités, s’opposent à l’usage de la force – du moins de la force matérielle -, car [i]le mal est destructeur de la vie des hommes [/i]([i]Past.[/i] 27, 1), ce mal étant rejeté avec absolu par Hermas :
[list]« [i]Si tu veux faire le mal, crains le Seigneur, et tu ne le feras pas.[/i] » ([i]Past. [/i]37, 4) ;
« [i]Abstiens-toi du mal et ne le fais pas, mais ne t’abstiens pas du bien.[/i] » ([i]Past.[/i] 38, 2) ;
« [i]Celui qui détient l’Esprit venant d’en haut, est doux, calme, modeste ; il s’abstient de tout mal. [/i]» ([i]Past.[/i] 43, 8) … [/list]
Enfin, il y a obligation pour le chrétien de respecter tous les commandements de Dieu :
[list]« [i]Crains, dit-il, le Seigneur, et garde ses commandements. En gardant les commandements de Dieu, tu seras fort en toute action…[/i] » ([i]Past. [/i]37, 1). [/list]
Comment ne pas penser au livre de l’Ecclésiaste :
[list]« [i]Crains Dieu et observe ses commandements, car c'est là tout l'homme[/i] » (Qo 12, 13) ? [/list]

Hermas insiste aussi sur la force du chrétien, et sur le lien qu’elle a avec la paix :
[list]« [i]Vous, vous avez rejeté votre mollesse et la force vous est revenue et vous vous êtes affermis dans la foi. Et voyant votre force, le Seigneur s’est réjoui ; c’est pourquoi il vous a montré la construction de la tour et il vous fera d’autres révélations, si du fond du cœur vous faites la paix entre vous. [/i]» ([i]Past. [/i]20, 3). [/list]
Mais cette force n’est pas violence, du moins pas au sens courant ; elle n’a rien à voir avec la violence aveugle ou avec la violence des armes. Cette violence n’est dirigée que vers la seule justice, vers le seul bien. Cette force est au service de la paix, la paix étant une idée au cœur du message que nous transmet Hermas, soit en tant que signe du chrétien comme dans le passage précédent qui rappelle (1Th 5, 13) (« [i]Ayez pour eux la plus haute estime, avec amour, en raison de leur travail. Vivez en paix entre vous [/i]»), que comme marque du démon lorsqu’elle est absente ; ainsi, [i]la médisance est mauvaise, c’est un démon agité, jamais en paix, il ne se plaît que dans les discordes[/i] ([i]Past.[/i] 27, 3). Enfin, Hermas insiste sur l’idée de justice :
[list]« [i]Soit patient, dit-il, et prudent, et tu triompheras de toutes les turpitudes et tu réaliseras toute justice.[/i] » ([i]Past.[/i] 33, 1) ;
« [i]Écoute, dit-il, quels sont les effets de la colère, comment elle est mauvaise, comment par sa puissance elle pervertit les serviteurs de Dieu, comment elle les détourne de la justice.[/i] » ([i]Past. [/i]34, 1) ;
« [i]Il y a deux anges avec l’homme : l’un de justice, l’autre du mal. (…) L’ange de justice est délicat, modeste, doux, calme.[/i] » ([i]Past.[/i] 36, 1 & 3).[/list]

[quote="denju"]Comment une ange créé bon par Dieu peut-il devenir si mauvais? Et pourquoi Dieu laisse-t'il faire une telle chose?[/quote]

Parce que si nous sommes programmer à ne faire que le bien, sans le choisir, nous ne serions pas libres.
Un très bon film qui pointe cette réalité et dont je conseille à regarder est "orange mécanique".

Bonsoir,

le mal est peut-être ce qui s'oppose à la vie et à son développement, auquel cas il n'est pas toujours un "manque" puisque dans l'éducation, par exemple, l'adulte doit nécéssairement introduire l'enfant au "manque" pour l'aider à grandir, à aller chercher en dehors de sa famille. Le contraire dans ce cas est un "non-manque" : les familles où l'on ne "manque de rien" comme l'a souligné Aldo Naouri en rapport avec l'étymologie du mot, ont une symbolique incestueuse.

Dans une même optique, l'écrivain Henry de Montherlant a intitulé l'un de ses romans "Le démon du Bien", soulignant par là que vouloir à tous prix "le bien" de quelqu'un contre sa volonté et d'après sa propre définition du bien ce n'est pas faire le bien. On peut accabler quelqu'un de cadeaux. On peut accabler un enfant de nourriture. Dans ce cas, il ne s'agit plus de vie, de don, de faire croitre, mais de domination déguisée, comme si l'on faisait de la personne "gâtée" une chose. Montherlant met ces mots extraordinairement lucides dans la bouche de son héros : "L'on cause un tort irréparable à la personne que l'on aime plus qu'elle ne vous aime".
Ce héros d'ailleurs ne semble pas sorti indemme de ce types de relations puisqu'à son tour il s'amuse à "chosifier" ses amies, à prendre pouvoir sur elles, à les torturer mentalement.
Un principe lumineux, porteur de vie, l'amour, devient porteur de mort, se pervertit, s'inverse. Je dirais donc que le Bien est une question d'équilibre et de justesse : aimer selon la volonté de Dieu, de manière appropriée.
Le mal peut alors être envisagé comme un déséquilibre mais il va au-delà de la maladresse ou de l'erreur car le mal a ces propriétés de déshumaniser et de se transmettre. Il s'attaque à ce que l'humain a de beau et le met à l'envers.

Au cours de travaux bénévoles sur le harcèlement j'ai été amenée à lire Yves Prigent, un psychiatre chrétien qui s'occupe de victimes de harcèlement au travail. Il observe dans "La cruauté ordinaire" (Desclée de Brouwer) que le mal est comme un courant qui passe de l'un à l'autre (on frappe parce que l'on a été frappé) et que les saints peuvent stopper cette réaction en chaine.
Le mal brouille les pistes, il est le contraire de la clarté : on finit par se sentir coupable du mal que l'on vous a fait lorsque l'on a en face de soi quelqu'un d'intraitable et qui ne se soucie pas des autres, qui pense qu'ils ont mérité ce qui leur arrive, qu'ils ont tous les torts. Le mal commence quand on veut être "comme Dieu".
je crois que le mal est très proche de ce que les psychiatres disent de la perversion : c'est le fait de se croire au-dessus des lois, voire au-dessus de la Loi, de ne pas être concerné par la Loi.
A partir de là, tous les coups sont permis et c'est tout ce que l'espèce humaine a de spécifique qui est détruit : la clarté, la pensée, la raison, une image cohérente de soi et de sa vie, l'historicité et avec elle la foi en l'avenir.

Bonjour
Il faut d'abord définir un vocabulaire:
Diable : qui divise (dynamique contraire à l'unification)
Lucifer : pôle spirituel intégral (refuse le compromis de l'incarnation)
Satan : pôle matériel intégral (idem : refuse le compromis de l'incarnation)
Bien/Mal : aspect moral

[quote="Hélène"]Le mal n'est pas quelque chose de "créé" mais il est au contraire une absence d'"être". Un manque... Dieu ne peut en être l'Auteur puisqu'Il est l'Être et le principe du Bien.

Le mal "n'existe" que par rapport à un bien...[/quote]

Bonsoir Hélène, que la paix soit avec vous .

Je vais paraitre un peu lourd mais, par envie de comprends, je dois avouer mon incomprehension .

Comment vous expliquer la presence du mal par l'absence d'etre ?
Quelqu'un a qui il manque de Bien mais, qui ne fait pas de Mal peut-il etre automatiquement du coté Mal, par cette absence de Bien ?


Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Le mal n'est pas quelque chose de "créé" mais il est au contraire une absence d'"être". Un manque... Dieu ne peut en être l'Auteur puisqu'Il est l'Être et le principe du Bien.

Le mal "n'existe" que par rapport à un bien...

Que la paix soit avec vous .

Bonjour a tous, j'ai une question qui peut paraitre bete mais, ...

Je me pose la question sur la position de l'Eglise de Rome sur ce sujet ; Le Mal est-il une creation de Dieu ou non ?
Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?

Dans l'impatience de vous lire, j'espere que vous trouverez cette question quelque peu interressante .

Que la paix soit avec vous .

Amicalement
Abderrazaq

bonjour Christophe je cite ta question:

[quote]Qui est le Diable ? Qu'est-ce que le Mal ?
Le Diable s'identifie-t-il au principe du Mal ? Existe-t-il réellement, ou bien est-il une simple image ?
Etc.
[/quote]

ok alors pour comprendre:

Dieu est le bien absolu, la vérité

Le bien la vérité ont ceci de commun qu'ils peuvent exister seuls
Le mal et le mensonge ne peuvent exister que si le bien et la vérité existe je m'explique s'il n'y a pas de vérité, alors le mensonge ne peut exister (comment mentir s'il n'y a pas de vérité ?), de même, le mal ne peut exister sans que le bien existe (si nous ne faisons que le mal nous nous détruisons, le mal est donc destructeur quelque chose d'autre doit créer, c'est le bien.

Ceci est tres important car nous voyons que le premier est le bien, sans le bien le mal n'est pas possible de même que sans vérité le mensonge n'est pas possible, donc le créateur est le bien, dieu.

maintenant, le mal n'est pas l'oposé, pas le contraire du bien parcequ'il n'ont pas de qualité égales dans l'opposition, je m'explique :
1) Si je prends du bien et que je mette un peu de mal dedans cela deviens du mal de même que si je prend une vérité et que je mette un peu de mensonge, ce n'est plus la vérité, cela devient un mensonge.

2) Si je prends du mal et que je mette un peu de bien dedans, cela reste du mal, cela ne devient pas du bien. de meme si je prend un mensonge et que je mette un peu de verité dedand, cela reste un mensonge, cela ne devient pas la vérité.

le bien n'a pas d'équivalent dans le mal, le bien est unique, et tout le reste c'est le mal.

Donc nous avons déterminer que le bien est unique et qu'il existe avant le mal: c'est beau :)

Maintenant, dieu seul est "le bien absolu", personne d'autre, ainsi lorsque quelqu'un dit a Jesus qu'il etait bon, jésus repond : pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu seul. Luc (18, 18-19)


Le mal c'est lorsque Dieu n'est pas là, en réalité, le mal n'existe pas, le mal c'est l'absence de Dieu, l'ange déchu c'est en réalité détourné de Dieu et nous en a détourné aussi. et puisque Dieu n'est pas avec nous, nous avons ce que l'on appelle le mal.
C'est comme la cécité, cela n'existe pas, ce qui existe c'est la vue, la cécité c'est l'absence de vue :)

C'est en refusant Dieu que le "mal" apparait, mais le mal en lui même n'existe pas. Le refus de Dieu, c'est cela le mal.
Satanael nous a fait croire que l'on pouvait vivre avec nos propres lois, sans dieu et c'est bien entendu là que nos problèmes commencent.

D'ailleurs, la reflexion impose ceci comme seule réponse à ta question, car Dieu est "le Bien absolu" et donc il ne connait pas le mal, s'il ne connait pas le mal, il ne peut pas créer le mal, ni même un être mauvais, ni même un etre qui puisse devenir mauvais. mais si le mal existait, cela limiterait le pouvoir de Dieu, en effet un Dieu qui ne peut créer le mal n'est pas tout puissant. hors Dieu est tout puissant.
La seul solution c'est que le mal n'existe pas, le mal c'est l'absence de Dieu, et donc oui dieu le bien absolu créé des etres libre qui peuvent décider de vivre avec ou sans lui:)


C'est la raison pour laquelle je dis sur d'autres poste que le système capitaliste est le mal, a partir du moment où il y a ne serait-ce qu'un peu de mal dans un système, cela est du mal, l'intermédaire n'existe pas, soit c'est bien car dieu est là, soit c'est mal. Mais la plupart des gens disent que le systeme n'est pas si mauvais, ils acceptent en réalité le mal comme étant le bien. C'est le but de satanael, te faire prendre le mal pour du bien, enlever le sel qui est en toi, te denaturer et te faire accepter la vie sans Dieu, le mal.

Matthieu (5, 13-16)
Comme les disciples s'étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : " Vous êtes le sel de la terre. Si le sel se dénature, comment redeviendra-t-il du sel ? Il n'est plus bon à rien : on le jette dehors et les gens le piétinent.

Donc oui Satanael existe, oui il essaye et parvient a nous détourner de Dieu et oui il est l'artisan du mal sur la terre et oui il faut que les écritures s'accomplissent pour que ce que tu dois voir et faire s'accomplisse, et Dieu ( le bien absolu) ne peut pas etre celui qui nous guide dans "le Mal" il ne peut pas nous détourner de lui même, celui qui le fait et là il faut croire Jésus, c'est Satanael et il est le père du mensonge, de la négation du père et du fils.

Les implications de ceci sont énormes, cela veut dire que Dieu est vraiment ici car seul le bien est créateur, dont Dieu est celui qui en ce moment même fait que le monde ne se détruise pas, car si dieu n'était pas dans le monde alors il se détruirait.

De même ceci est la démonstration que dieu nous a vraiment créé à son image, "Bon" car tout ce que Dieu créé est forcement bon mais de surcroit, Dieu est vraiment en nous car si Dieu n'etait pas en nous, nous nous détruirions, nous ne pourrions pas exister.

Et vois-tu cela rechauffe le coeur, nous ne sommes pas seuls, Dieu est en nous :)

J'espère que ma réponse te satisfait :)

Exact Ti'hamo !

Après tout, si la Genèse nous le dépeint comme un serpent qui rampe sur le ventre (mais qui prétend s'élever jusqu'au ciel en grimpant dans un arbre : symbole de l'orgueil) et que l'Homme avait reçu le pouvoir de dominer sur tous les animaux qui rampent sur le sol, qui sont dans les airs et dans les mers, nous avons là une preuve qu'il n'est qu'une créature...même si lui se croit l'égal de Dieu et qu'il tente toujours de nous le faire croire...

Par ailleurs, il ne nous est pas donné de le vaincre par nos propres forces car il est plus malin que nous. C'est par la Victoire du Christ et par Lui seulement que nous pouvons le vaincre.

Union de prière,
Hélène

...sur le fait que le diable agisse en nous et hors de nous : oui. Mais...

...mais, ne pas non plus lui attribuer toutes nos mauvaises actions ; d'une part parce que le choix, en dernier recours, nous reviens toujours ; d'autre part parce qu'il y a aussi notre volonté, qui tend autant au mal qu'au bien, et ce depuis une certaine chute originelle (dont il est l'instigateur, soit ; mais là aussi, d'ailleurs, la volonté humaine s'exprime aussi).

...mais, aussi, ne pas non plus le croire tout puissant. Il ne voit ni ne sait pas forcément tout, il n'est pas Dieu ni son équivalent. Il faut aussi de temps en temps personnellement le lui rappeler et l'envoyer faire mumuse avec ses comparses plutôt qu'avec nous.

...et sur ce sujet là je ne peux que re-re-re citer ma référence préférée... TACTIQUES DU DIABLE, de C.S.Lewis. (ouaiiiiiiis !!! vive Lewis, ouaiiis !!) Cela illustre assez bien l'action en nous et hors de nous, ses moyens et ses limites.

[quote="denju"]Comment une ange créé bon par Dieu peut-il devenir si mauvais? Et pourquoi Dieu laisse-t'il faire une telle chose?[/quote]
Parce que Dieu a créé les Anges et les Hommes [u]libres[/u]. Et Il respecte leur liberté, car sinon ce serait une mascarade. C'est notamment pour cette raison que je défends la possibilité de l'Enfer, car si ce n'était pas le cas, si Dieu nous sauvait de toute façon malgré nous, alors notre liberté ne serait qu'une illusion et ça c'est une pensée inacceptable.

Pour revenir à la liberté, pourquoi Dieu aurait-il créé des êtres libres ? Pourquoi pas des esclaves ? Hé bien tout simplement parce que "Dieu est Amour" comme le dit Saint Jean, il veut donc des êtres capables d'entrer en communion d'amour avec Lui. Oui, mais voilà, le véritable amour ne peut surgir que dans la rencontre de deux libertés, c'est la condition [i]sine qua non[/i].

Cordialement,

Comment une ange créé bon par Dieu peut-il devenir si mauvais? Et pourquoi Dieu laisse-t'il faire une telle chose?

Bonjour à tous,

Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :
[quote="CEC"]391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). [b]L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu[/b], appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).[/quote]
Le magistère est donc clair à ce sujet : le diable est un ange déchu.

En Christ,

Si le :diable: n'existe pas, que penser des exorcismes?! :-@

Personnellement, je trouve qu'il y a plusieurs interprétations données à propos du diable :
- celle enseignée par les pseudo-théologiens vrais-soixante-huitards qui prétendent que le Diable n'existe pas. En disant cela, ils réalisent un des rêves les plus chers du Diable : faire croire à son inexistance. (et on en arrive à la négation du péché originel donc négation de la nécessité de l'Incarnation pour permettre la Passion et la Crucifixion ouvrant sur la Résurrection, Dieu ne cherche l'homme que pour l'homme et non pour le sauver puisqu'il n'y aurait plus de mal)

- celle de dire que le Diable agit de manière extérieure à nous et ce de façon exclusive.

- celle de reconnaitre que le Diable agit en nous et hors de nous.

Ce dernier point m'est incité par tous nos comportements mauvais. Si par exemple nous avons un regard pécheur : est-ce l'objet de notre vision qui est mauvais ou notre regard ? Je pense que c'est notre regard, donc que le diable agit en nous pour nous inciter à ce mauvais regard.