par cmoi » ven. 01 août 2025, 8:18
nicolas-p a écrit : ↑jeu. 31 juil. 2025, 21:25en fait ce qui et difficile à comprendre pour la plupart des gens c'est que
Votre zèle est ici louable, mais franchement, je ne pense pas que ce soit difficile à comprendre,
c'est simplement de la mauvaise foi !
Les étapes scientifiques que vous nous présentez n’ont d’intérêt que pour éventuellement des interventions véritablement médicales in utero, car concernant le fœtus, il suffit de constater :
Que
- le processus vital en lui est déjà agissant qui ne changera pas, dusse-t-il gagner encore des membres, des organes, un sexe ou une respiration, dusse-t-il changer lui-même - gagner, ou s’extérioriser !
car le fœtus n’est pas plus que nous un simple tas de cellules : il est déjà capable d’aboutir à une étonnante transformation alors qu’il ne reçoit par le cordon ombilical que des aliments qui en sont incapables.
Dans le cadre de la théorie de l’évolution, qui nous verrait descendre du singe ou de je ne sais quel hominidé animal, nous serions tous prêts à nous extasier de ce saut qualitatif s’il pouvait être constaté, et qui ne tient pas plus au cerveau qu’à autre chose sinon la conscience du bien et du mal, l’irruption de l’âme humaine. Or nul ne contesterait sinon arbitrairement que l’embryon une fois « né » d’une femme en sera doté, et
que cela ne vient pas soudain à un autre moment que celui de la conception.
Si l’avortement était une bonne chose en soi, il serait inutile de le défendre en évoquant le viol et de préférence d’une fillette pauvre, inculte et athée pour qui évidemment il semblerait être une très bonne chose (sans pour autant tout réparer). Ce qui n’empêche en rien que si l’avortement devient une bonne chose quand simplement par exemple la mère ne désire pas ou croit ne pas pouvoir aimer son enfant, quel qu’en soit le motif et la véracité,
cela voudrait dire que la dignité humaine d’une personne (ce que peu contestent être déjà un fœtus, ou le font pour lever un embarras)
dépend d’un ou de plusieurs tiers, en fonction de leur antériorité ou intériorités, de paramètres qui ne la prennent pas en considération de façon neutre et objective, égale.
Car alors, cela sinon autoriserait non seulement le viol (le cercle se referme), mais aussi la torture, l’esclavage, et toutes sortes de sévices ou d’agressions,
du fait que ceux qui les exercent ont eu au préalable la liberté d’enlever à leurs victimes la condition qui condamnerait leur acte.
On rejoint également sinon là une autre prétention aberrante, à savoir que le fœtus ne deviendrait une personne humaine et ne jouirait des droits y afférant qu’après sa naissance.
Car ce serait considérer la dignité de sa personne comme ne lui appartenant plus que comme un accident, dont cette personne pourrait être privée sans cesser d’être une personne.
Je veux parler ici de la distinction philosophique entre l’accident (être assis ou debout, ici ou là, nu ou habillé, sec ou mouillé, brun ou chauve : rien qui ne change fondamentalement la nature de l’être) et la substance.
Fœtus, enfant, homme ou femme, vieillard, cadavre,
qualifient une évolution qui ne dépend d’aucun accident (et je ne parle pas de celui qui conduit à être manchot ou cul-de- jatte, à perdre un organe ou la vie, même si c’est aussi vrai) car la personne est restée la même. Que deux personnes soient assises ou en train de faire l’amour ensemble (accident) ne fait pas d’elles la même personne, et leur dignité ne sera pas entamée selon que cet acte sera conjugal ou adultère (ce que certains extrapolent en affirmant que tout leur est bon puisque c’est leur choix). Le Fœtus n’a peut-être pas le même stade de développement, ou plus encore il n’en a peut-être que le plus petit, mais « ce n’est pas un accident » (cf. plus haut)
- [+] Texte masqué
- On rejoint là l’aberrante prétention de celles qui prétendent justifier l’avortement en déclarant que « c’est leur corps » ou que « seule une femme peut comprendre et juger ». Car un violeur dira pareil à l’égard de son acte, ou d’autres horreurs que les femmes ne semblent pas commettre par manque de force. Et les autres hommes considéreront que « c’est son choix » : autre refrain pour aussi défendre l’avortement, et qui laisse entendre que le bien et le mal ne sont que des options pour qualifier un acte et ne dépendant que de la décision de la personne qui le pose, une sorte de dichotomie cruelle et vaine sans référence à une quelconque règle morale extérieure (c’est de fait un peu la même chose et nous tournons un peu en rond, que de ne pas prendre en compte la liberté et l’existence des autres, ce qui nie la légitimité de tout recours à la loi et l’intérêt d’un débat).
On peut d’ailleurs se demander ce qui resterait pour être susceptible d’être mal encore, en ce qui nous concerne, sauf à tomber sur une nature scrupuleuse ou torturée, morbide, pathogène, se donnant une marge de progression vers quelque idéal à atteindre et qui aurait besoin de ce stimulant.
Il est évident qu’alors, tout peut devenir bon : le viol bien sûr, mais le meurtre aussi, et puis le vol, le mensonge et n’importe quel crime.
Tout ce que nous faisons, si nous le faisons, c’est que nous l’avons jugé bon au moins pour nous !
Quand bien même ce serait contraire à notre opinion ou notre souhait, il y aurait des raisons sans lesquelles ce pourrait être différent, mais avec lesquelles n’y en aurait-il qu’une seule, ce serait impossible sans entrer dans une contradiction portant sur notre liberté.
Il n’y a que la possibilité d’un Dieu pour contrecarrer cela, pour donner à une règle qui nous soit extérieure, la priorité, sans léser personne.
Il faudrait reprendre ce point, car il est essentiel et le seul qui derait valoir la peine d’être creusé.
Ceci afin d’éviter de tomber dans une discussion politique où l’anarchie tiendrait le haut du pavé, représenterait un absolu comme étant la meilleure façon de respecter la liberté de chacun – sous réserve que déjà, nous nous respections les uns les autres or comment : ce qui relativise sa mise en œuvre.
Une façon de résoudre la question serait de considérer que le corps tout entier n’est qu’un accident (et que la dignité humaine n’est qu’un instinct de survie), ce qui pourra faire plaisir à certaines religions prônant notamment la métempsychose et là se voit comment une croyance, avec un rien d’obscurantisme, peut cautionner des actes ignobles, comme le meurtre. Mais c’est un autre débat et précisément celui que veulent éviter les défenseurs de l’avortement, à savoir d’en requalifier l’acte en meurtre, preuve que ce dernier leur reste un mal - ils sont en quelque sorte et pour l’instant obligés de le reconnaître, sinon la discussion devient inutile. Malheureusement cela leur est difficile,
D’une certaine façon, ce serait alors davantage tout ce qui n’est pas notre corps, qui pourrait être un accident ! Et on en arriverait à justifier les lavages de cerveaux, les camisoles chimiques, les diagnostics erronés et trompeurs d’aliénation mentale, l’internement psychiatrique abusif, les zombies, le harcèlement moral, la négation ou l’impossibilité du péché !
Décidément, à moins d’avoir et de faire preuve à l’égard de l’avortement d’un acte de foi, il est difficile de le défendre sauf exceptions, et c’est pourquoi l’Eglise quand elle le condamne ne s’appuie que sur la révélation Divine sans avoir besoin d’un contenu, mais d’un contenant, sauf à réduire la morale à une simple convention reposant sur des avis partagés.
Or pour qu’une loi civile daigne, ou ose, condamner l’avortement, il faudrait qu’elle puise s’affranchir de cette révélation Divine car ce serait sans quoi préjudiciable à la liberté religieuse, à la conscience notamment de ceux qui n’ont pas reçu la foi. Il faudrait qu’elle construise une certaine cohérence éthique et doctrinale, qui soit en mesure de s’imposer à tous sans essuyer de contradiction ni relever de l’arbitraire. Il faudrait qu’elle prévale sur la vie qui lui permet d’exister.
Tous ces arguments dont j’ai montré la faiblesse, s’insurgent en réalité mais de façon détournée contre une loi qui serait divine, mais sont déboutés sans qu’il soit nécessaire de l’évoquer. Et c’est d’une certaine manière grâce à eux que nous pouvons nous rendre compte qu’une loi civile devrait parvenir à limiter l’avortement à des cas très précis, quand par exemple la santé de la mère est en danger, sans pour autant invoquer le bien communautaire du renouvellement des générations, ni la durée cumulée (environ 5%, non ?, au regard de sa durée de vie présumée) relativement courte de fertilité d’une femme, au regard de toute sa vie et de sa participation sociétale, et sans même tenir compte de ses périodes de solitude.
Que toute conception soit merveilleuse, n’empêche pas qu’elle puisse être crapuleuse (du fait de l’homme aussi bien que de la femme ou des deux) : or c’est à nous de choisir, en toute responsabilité, ce que notre vie doit être, et de l’assumer.
Beaucoup d’athées s’énervent et s’acharnent à démontrer qu’il y a des fondements moraux et que ceux-ci ne dépendent en rien de l’existence ou non de Dieu : ils rejoignent en cela le concept de loi naturelle, dont se justifient les croyants pour prétendre qu’ils les connaissent, dès lors que Dieu la leur a révélée. Car étant évidemment le créateur, il ne peut être en contradiction avec celle-ci quand il nous donne ses préceptes, Bref, ces athées en revendiquent la possession, le tribut humain, sans en faire une preuve de l’existence de Dieu, et nous renvoient à notre liberté et à notre conscience morale.
Sans compter que la pluralité des religions et leurs désaccords, susciteraient des tensions, des rivalités, maintes discussions hors sujet, et empêcheraient tout consensus tant qu’il n’y en aurait pas plus qu’une : leur incroyance garantirait en quelque sorte mieux la liberté religieuse en assurant la cohésion indispensable à l’élaboration de toute loi sur une base laïque.
Il se trouve qu’en ce qui concerne l’avortement, ils n’ont pas encore réussi à établir que ce dernier dépendrait de la seule liberté individuelle de la femme, bien que tout se passe comme si c’était le cas. Autrement dit, l’avortement relève aujourd’hui d’un acte de foi sectaire, mais qui deviendra de plus en plus douteux, superstitieux et oiseux, incorrect. Sans compter la suspicion qu’il fait peser sur la responsabilité de l’homme !
[quote=nicolas-p post_id=470700 time=1753989909 user_id=17677]en fait ce qui et difficile à comprendre pour la plupart des gens c'est que
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Votre zèle est ici louable, mais franchement, je ne pense pas que ce soit difficile à comprendre, [u]c'est simplement de la mauvaise foi[/u] !
Les étapes scientifiques que vous nous présentez n’ont d’intérêt que pour éventuellement des interventions véritablement médicales in utero, car concernant le fœtus, il suffit de constater :
Que[list][u] le processus vital en lui est déjà agissant qui ne changera pas,[/u] dusse-t-il gagner encore des membres, des organes, un sexe ou une respiration, dusse-t-il changer lui-même - gagner, ou s’extérioriser !
car le fœtus n’est pas plus que nous un simple tas de cellules :[u] il est déjà capable d’aboutir à une étonnante transformation alors qu’il ne reçoit par le cordon ombilical que des aliments qui en sont incapables[/u].[/list]
Dans le cadre de la théorie de l’évolution, qui nous verrait descendre du singe ou de je ne sais quel hominidé animal, nous serions tous prêts à nous extasier de ce saut qualitatif s’il pouvait être constaté, et qui ne tient pas plus au cerveau qu’à autre chose sinon la conscience du bien et du mal, l’irruption de l’âme humaine. Or nul ne contesterait sinon arbitrairement que l’embryon une fois « né » d’une femme en sera doté, et [u]que cela ne vient pas soudain à un autre moment que celui de la conception.[/u]
Si l’avortement était une bonne chose en soi, il serait inutile de le défendre en évoquant le viol et de préférence d’une fillette pauvre, inculte et athée pour qui évidemment il semblerait être une très bonne chose (sans pour autant tout réparer). Ce qui n’empêche en rien que si l’avortement devient une bonne chose quand simplement par exemple la mère ne désire pas ou croit ne pas pouvoir aimer son enfant, quel qu’en soit le motif et la véracité, [u]cela voudrait dire que la dignité humaine d’une personne [/u](ce que peu contestent être déjà un fœtus, ou le font pour lever un embarras) [u]dépend d’un ou de plusieurs tiers, en fonction de leur antériorité ou intériorités, de paramètres qui ne la prennent pas en considération de façon neutre et objective, égale.[/u]
Car alors, cela sinon autoriserait non seulement le viol (le cercle se referme), mais aussi la torture, l’esclavage, et toutes sortes de sévices ou d’agressions, [u]du fait que ceux qui les exercent ont eu au préalable la liberté d’enlever à leurs victimes la condition qui condamnerait leur acte.
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On rejoint également sinon là une autre prétention aberrante, à savoir que le fœtus ne deviendrait une personne humaine et ne jouirait des droits y afférant qu’après sa naissance. [u]Car ce serait considérer la dignité de sa personne comme ne lui appartenant plus que comme un accident, dont cette personne pourrait être privée sans cesser d’être une personne.[/u]
Je veux parler ici de la distinction philosophique entre l’accident (être assis ou debout, ici ou là, nu ou habillé, sec ou mouillé, brun ou chauve : rien qui ne change fondamentalement la nature de l’être) et la substance.
Fœtus, enfant, homme ou femme, vieillard, cadavre, [u]qualifient une évolution qui ne dépend d’aucun accident [/u](et je ne parle pas de celui qui conduit à être manchot ou cul-de- jatte, à perdre un organe ou la vie, même si c’est aussi vrai) car la personne est restée la même. Que deux personnes soient assises ou en train de faire l’amour ensemble (accident) ne fait pas d’elles la même personne, et leur dignité ne sera pas entamée selon que cet acte sera conjugal ou adultère (ce que certains extrapolent en affirmant que tout leur est bon puisque c’est leur choix). Le Fœtus n’a peut-être pas le même stade de développement, ou plus encore il n’en a peut-être que le plus petit, mais « ce n’est pas un accident » (cf. plus haut)
[spoiler]On rejoint là l’aberrante prétention de celles qui prétendent justifier l’avortement en déclarant que « c’est leur corps » ou que « seule une femme peut comprendre et juger ». Car un violeur dira pareil à l’égard de son acte, ou d’autres horreurs que les femmes ne semblent pas commettre par manque de force. Et les autres hommes considéreront que « c’est son choix » : autre refrain pour aussi défendre l’avortement, et qui laisse entendre que le bien et le mal ne sont que des options pour qualifier un acte et ne dépendant que de la décision de la personne qui le pose, une sorte de dichotomie cruelle et vaine sans référence à une quelconque règle morale extérieure (c’est de fait un peu la même chose et nous tournons un peu en rond, que de ne pas prendre en compte la liberté et l’existence des autres, ce qui nie la légitimité de tout recours à la loi et l’intérêt d’un débat).
On peut d’ailleurs se demander ce qui resterait pour être susceptible d’être mal encore, en ce qui nous concerne, sauf à tomber sur une nature scrupuleuse ou torturée, morbide, pathogène, se donnant une marge de progression vers quelque idéal à atteindre et qui aurait besoin de ce stimulant.
Il est évident qu’alors, tout peut devenir bon : le viol bien sûr, mais le meurtre aussi, et puis le vol, le mensonge et n’importe quel crime.
Tout ce que nous faisons, si nous le faisons, c’est que nous l’avons jugé bon au moins pour nous !
Quand bien même ce serait contraire à notre opinion ou notre souhait, il y aurait des raisons sans lesquelles ce pourrait être différent, mais avec lesquelles n’y en aurait-il qu’une seule, ce serait impossible sans entrer dans une contradiction portant sur notre liberté.
Il n’y a que la possibilité d’un Dieu pour contrecarrer cela, pour donner à une règle qui nous soit extérieure, la priorité, sans léser personne.
Il faudrait reprendre ce point, car il est essentiel et le seul qui derait valoir la peine d’être creusé.
Ceci afin d’éviter de tomber dans une discussion politique où l’anarchie tiendrait le haut du pavé, représenterait un absolu comme étant la meilleure façon de respecter la liberté de chacun – sous réserve que déjà, nous nous respections les uns les autres or comment : ce qui relativise sa mise en œuvre.
Une façon de résoudre la question serait de considérer que le corps tout entier n’est qu’un accident (et que la dignité humaine n’est qu’un instinct de survie), ce qui pourra faire plaisir à certaines religions prônant notamment la métempsychose et là se voit comment une croyance, avec un rien d’obscurantisme, peut cautionner des actes ignobles, comme le meurtre. Mais c’est un autre débat et précisément celui que veulent éviter les défenseurs de l’avortement, à savoir d’en requalifier l’acte en meurtre, preuve que ce dernier leur reste un mal - ils sont en quelque sorte et pour l’instant obligés de le reconnaître, sinon la discussion devient inutile. Malheureusement cela leur est difficile,
D’une certaine façon, ce serait alors davantage tout ce qui n’est pas notre corps, qui pourrait être un accident ! Et on en arriverait à justifier les lavages de cerveaux, les camisoles chimiques, les diagnostics erronés et trompeurs d’aliénation mentale, l’internement psychiatrique abusif, les zombies, le harcèlement moral, la négation ou l’impossibilité du péché !
Décidément, à moins d’avoir et de faire preuve à l’égard de l’avortement d’un acte de foi, il est difficile de le défendre sauf exceptions, et c’est pourquoi [u]l’Eglise quand elle le condamne ne s’appuie que sur la révélation Divine sans avoir besoin d’un contenu, mais d’un contenant, sauf à réduire la morale à une simple convention reposant sur des avis partagés.[/u]
Or pour qu’une loi civile daigne, ou ose, condamner l’avortement, il faudrait qu’elle puise s’affranchir de cette révélation Divine car ce serait sans quoi préjudiciable à la liberté religieuse, à la conscience notamment de ceux qui n’ont pas reçu la foi. Il faudrait qu’elle construise une certaine cohérence éthique et doctrinale, qui soit en mesure de s’imposer à tous sans essuyer de contradiction ni relever de l’arbitraire. Il faudrait qu’elle prévale sur la vie qui lui permet d’exister.
Tous ces arguments dont j’ai montré la faiblesse, s’insurgent en réalité mais de façon détournée contre une loi qui serait divine, [u]mais sont déboutés sans qu’il soit nécessaire de l’évoquer. [/u]Et c’est d’une certaine manière grâce à eux que nous pouvons nous rendre compte qu’une loi civile devrait parvenir à limiter l’avortement à des cas très précis, quand par exemple la santé de la mère est en danger, sans pour autant invoquer le bien communautaire du renouvellement des générations, ni la durée cumulée (environ 5%, non ?, au regard de sa durée de vie présumée) relativement courte de fertilité d’une femme, au regard de toute sa vie et de sa participation sociétale, et sans même tenir compte de ses périodes de solitude.
Que toute conception soit merveilleuse, n’empêche pas qu’elle puisse être crapuleuse (du fait de l’homme aussi bien que de la femme ou des deux) : or c’est à nous de choisir, en toute responsabilité, ce que notre vie doit être, et de l’assumer.
Beaucoup d’athées s’énervent et s’acharnent à démontrer qu’il y a des fondements moraux et que ceux-ci ne dépendent en rien de l’existence ou non de Dieu : ils rejoignent en cela le concept de loi naturelle, dont se justifient les croyants pour prétendre qu’ils les connaissent, dès lors que Dieu la leur a révélée. Car étant évidemment le créateur, il ne peut être en contradiction avec celle-ci quand il nous donne ses préceptes, Bref, ces athées en revendiquent la possession, le tribut humain, sans en faire une preuve de l’existence de Dieu, et nous renvoient à notre liberté et à notre conscience morale.
Sans compter que la pluralité des religions et leurs désaccords, susciteraient des tensions, des rivalités, maintes discussions hors sujet, et empêcheraient tout consensus tant qu’il n’y en aurait pas plus qu’une : leur incroyance garantirait en quelque sorte mieux la liberté religieuse en assurant la cohésion indispensable à l’élaboration de toute loi sur une base laïque.
Il se trouve qu’en ce qui concerne l’avortement, ils n’ont pas encore réussi à établir que ce dernier dépendrait de la seule liberté individuelle de la femme, bien que tout se passe comme si c’était le cas. Autrement dit, l’avortement relève aujourd’hui d’un acte de foi sectaire, mais qui deviendra de plus en plus douteux, superstitieux et oiseux, incorrect. Sans compter la suspicion qu’il fait peser sur la responsabilité de l’homme !
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