Bonjour Veilleur,

[quote=veilleur post_id=470170 time=1750703279 user_id=17927]
Je pense que la peine de mort dans certains cas pourrait être un cas de légitime défense envers la société tout en s'efforçant de sauver le condamné à mort de ses péchés pour sauver son âme par une confession.
Qu'en pensez vous ?
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On dévie du sujet aussi je place ma réponse sous spoiler :

[spoiler]En effet la société, en tant qu'elle agit comme société, a ce droit de retrancher un membre qui lui nuit; et certains prêtent encore à l'Église un accord tacite comme l'indique la reformulation de l' [url=https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180801_catechismo-penadimorte_fr.html]article 2267 du CEC[/url] sous le pape François : "[i]Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun[/i]".



Et comme vous me posez la question personnellement, je réponds que j'ai un avis très personnel bien antérieur à cette reformulation et qui n'engage que moi.
La justice des hommes est imparfaite et l'histoire des condamnés à mort aux USA a prouvé qu'il y avait des erreurs judiciaires. Certains hommes ont échappé à la peine de mort, après 30 années d'incarcération, mais combien ont été exécutés alors qu'ils étaient innocents ?

Alors si on juge que pour 99 exécutions justifiées il est acceptable qu'une soit injuste, on tombe dans cette pensée conséquentialiste. Vous savez, le fameux [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_tramway]dilemme du tramway[/url].

Et à la lumière de l'injuste condamnation de Jésus, j'ai essayé d'imaginer l'injustice profonde que peut vivre un innocent privé de sa liberté et qui attend chaque jour la date de son exécution ... jusqu'à perdre la vie pour beaucoup; rien que pour cela je suis contre la peine de mort.
De plus, du livre de la Genèse (avec le meurtre d'Abel) jusqu'au livre de l'Apocalypse, en passant par Jérémie, Isaïe, Joël, les Psaumes, les Proverbes, Samuel et Rois, Matthieu, etc, il est bon de méditer ce qu'implique de verser le sang des innocents.

On peut ne pas être d'accord, mais comme je l'interprète du CEC : les méthodes d'incarcérations ont évolué et un condamné peut se repentir bien plus tard, chose qu'il ne ferait pas forcément si on accélérait son trépas.



Là où je ne partage pas votre notion de légitime défense c'est en rapport avec l'article 2264 du CEC - mais qui est aussi principe juridique de la légitime défense - : "[i]Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite[/i]".
Les termes utilisés à l'armée concernant les consignes d'utilisation de la force armée étaient : "la réponse doit être proportionnée à l'attaque, et quand il n'y a plus d'attaque : il n'y a plus de légitime défense", j'ai retrouvé quasiment les mêmes mots dans la pratique des arts martiaux.
Quand la personne a été arrêtée, puis retranchée de la société par son emprisonnement, elle cesse de nuire ou d'être un danger et donc la légitime défense prend fin de facto. Autrement on entre dans la loi du talion car la légitime défense reste une réponse [u]immédiate[/u], pas une anticipation préventive ou une vengeance tardive.[/spoiler]

Merci Kerygme pour cet éclairage.
Je comprend que la légitime défense ne se limite pas à protéger sa propre vie mais à celles des innocents en général, à défense de notre terre qui nous fait vivre.
Je pense que la peine de mort dans certains cas pourrait être un cas de légitime défense envers la société tout en s'efforçant de sauver le condamné à mort de ses péchés pour sauver son âme par une confession.
Qu'en pensez vous ?

Bonjour,


Défendre son pays est un devoir d'état (de vie), défendre sa vie est un droit et même "[i]un devoir grave pour qui est responsable de la vie d’autrui[/i]", mais tuer reste toujours contraire au 5ème commandement.
Tout dépend de ce qu'on met derrière le mot "tuer" : suicide, homicide, légitime défense, etc ... ([url=https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM]CEC 2259 à 2283[/url])

Par la légitime défense, on fait le choix de se défendre et de [u]mettre en valeur le droit à la vie[/u], la sienne propre ou celle d'autrui, et non le choix de tuer. Si on oublie cela alors on ne comprend plus rien.

En tant qu'ancien militaire ayant participé à certaines opérations extérieures, je n'ai connu personne qui s'était engagé pour avoir le droit de tuer (ceux là doivent être filtrés par les psychiatres, puis par la hiérarchie dans le quotidien et être virés de l'armée), mais souvent pour l'amour de son pays et de ceux qui en sont les membres. Offrir sa vie pour ceux qu'on aime, quitte à ôter celle des agresseurs.

Un opérateur de drones, pour reprendre l'exemple, n'agit pas en son nom propre mais il agit au nom des "[i]détenteurs légitimes de l’autorité[/i]" au nom de la société qu'il défend et du droit à la vie des siens. Il protège aussi sa propre vie en restant à distance, comme David avec sa fronde.
Il n'y a donc pas de vide juridique, car ce qui vaut pour les dronistes valait aussi pour : les pilotes de bombardiers, l'artillerie de tous temps, les archers, la cavalerie lourde avec lances, etc .
C'est aussi pour cela qu'il faut prier pour nos pasteurs et nos responsables politiques car "[i]À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage.[/i]" (Luc 12,48).

Voyons ce qu'en dit le diocèse aux Armées :


[centrer][youtube]https://www.youtube.com/watch?v=tME6N9nIDZ4[/youtube][/centrer]


Après il reste la liberté du choix et c'est celle qui habite le chrétien en situation de combat. Il est le seul apte à juger à l'instant T, avoir le droit de tuer ne veut pas dire que cela doit être fait. J'ai vu des images de drones guidant, vers des soldats Ukrainiens, des soldats Russes qui se rendaient.
C'est tout le danger d'une société déchristianisée et dont le référentiel serait cet esprit actuel du monde : utilitarisme, conséquentialisme ou autres éthiques téléologiques qui définissent les limites de notre curseur moral selon le cadre de la loi des hommes.
Les guerres "athées" du XXème siècle ont fait beaucoup plus de morts que toutes les guerres de religions réunies (estimation : 10 millions de morts, environ 60 millions rien que pour la seconde guerre mondiale).

Pour l'anecdote : l'armée des USA choisir[u]ait[/u] ses officiers généraux, tout particulièrement ceux qui sont dans le processus d'utilisation de la force nucléaire, parmi des chrétiens croyants et fervents; ultime filtre contre les tenants d'une solution extrême.
Quid de l'armée Française, Indienne, Russe ou Chinoise ... pays qui détiennent toute l'indépendance de son utilisation ?

Bonsoir veilleur;

Celui qui lance une fusée balistique , ne craint pas à sa vie...
Les chefs de gouvernemenst qui déclarent une guerre , ne craignent pas à leurs vies....
Le général , et les officiers , dans leur bureau , ne craignent pas à leurs vies...

Lors d'une guerre, il peut nous arriver d'ôter la vie pour nous défendre et c'est un devoir.
Mais que ce soit en temps de guerre ou en temps de paix, tuer un être humain est une faute grave si ce n'est pas un cas de légitime défense.
Or, le problème se pose avec les drones armés. Le pilote du drone ne risque pas sa vie quand il tue des ennemis. Pour moi, cela se nomme un crime de guerre. C'est comme détruire un hôpital ou une école. Il y a un vide juridique dans ce domaine. Qu'en pensez vous ?