[quote=Fernand Poisson]


L'argument me semble formellement impeccable, mais il reste à montrer que la croyance en Dieu est utile (non pas que je n'en sois pas personnellement convaincu mais un athée/agnostique serait en droit d'attendre que vous le montriez).
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Oui, et je crois qu’on peut rester dans le vague à ce sujet, signifiant « si on juge que c’est utile, ou plus utile » etc. On peut aussi vouloir aller plus loin et prouver que c’est utile, p.ex.concernant la rétribution morale, si exigible par la grande majorité.
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Je note aussi que la conclusion d'un tel argument n'est pas que Dieu existe mais plutôt qu'il faut croire que Dieu existe, ce qui pourrait poser problème. Peut-on croire en quelque chose (au sens de la foi, non de l'opinion) dont on n'est pas sûr de l'existence ? Le parallèle avec la fécondité en physique a ses limites : le physicien (ou l'ingénieur, etc.) n'est pas obligé de "croire" en sa théorie (au sens de l'engagement personnel) pour la mettre en pratique même si c'est souvent ce qui se passe dans les faits.
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Oui, en physique la croyance sera une opinion, donc accompagnée d’un coefficient de doute. On n’est pas encore dans le domaine de la foi (confiance en la parole d’un autre), encore moins théologale. Il faudra des fondements supplémentaires. Mais on aura une base de croyance pour le Dieu des philos.
Il faut croire que Dieu existe est la position de Kant, justement en raison pratique, sauf qu’au lieu de l’avantage, Kant avance le devoir directement : il faut éviter les tentations de manquer au devoir, et le désespoir de ne jamais être heureux quand on le mérite entrainerait ces tentations.

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quelle est la différence entre "adopter la croyance probable que p" et "adopter la croyance que p est plus probable que non-p" ? La difficulté est que, dans le cas présenté par Christiank, les deux probabilités (p et non-p) sont reconnus comme équivalentes et que néanmoins cela n'empêche pas d'adopter la croyance que p. Or je ne vois pas comment on peut croire en même temps (a) que p est aussi probable que non-p ; (b) que p.
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En modifiant le point de vue : c’est la raison pratique qui va croire, non la raison théorique; on ne juge pas que la proposition est vraie, mais on juge qu’il est vrai qu’elle est avantageuse.


[quote=Prodigal]


Je ne pense pas qu'il soit possible, et encore moins souhaitable, de juger les croyances religieuses selon leur prétendue probabilité.
1) comme il l'a déjà été dit plus haut dans la discussion, ces probabilités échappent en réalité à toute estimation rigoureuse. Le pari de Pascal ne doit pas dégénérer en PMU! (car pour les courses de chevaux, il est exact que l'on peut procéder à des estimations correctes).
2) le catholicisme repose sur des dogmes improbables (résurrection d'un mort, naissance virginale, etc.). Ce n'est pas une estimation de bon sens qui les fait néanmoins reconnaître pour vrais, mais la Révélation.
Il pourrait cependant (à tort!) sembler raisonnable de les juger selon des critères purement pragmatiques, et considérer que la religion qui s'est montrée la plus utile est la plus vraie. Mais comment juger cette utilité?
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Ca fait partie de l’aspect historique de l’apologétique classique, je reconnais que c’est assez fragile.
Mais on reste pour l’instant dans le domaine philosophique, le Dieu des philos.
C’est vrai qu’il s’agit de probabilité non calculable, mais on peut adoucie l’argument en disant « si on estime probable »
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Ce que j'ai voulu dire, c'est que le mot "croire" revêt des significations bien différentes.
Croire peut signifier estimer une probabilité comme supérieure à la probabilité du contraire, comme quand je dis "je crois que demain il fera beau". Cette forme de croyance existe, elle est respectable, elle supporte une analyse rationnelle, mais elle n'est pas la foi.
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Oui, c’est une croyance, mais on peut aussi avoir foi en un métérologue. Généralement il y aura place pour un doute mais pas toujours, on peut avoir une certitude morale.

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Il me semble qu'avoir la foi, ce n'est pas estimer une probabilité, mais être empli de l'Esprit-Saint.
Maintenant, si l'on parle de la croyance qui n'est pas la foi, la croyance comme conjecture, alors il me semble bien que vous avez raison, et qu'on ne peut pas croire à la fois que p est aussi probable que non p, et que néanmoins c'est p qui est vrai, sauf à changer le sens du verbe "croire" en cours de phrase.
Ce que j'ai voulu dire, c'est que le mot "croire" revêt des significations bien différentes.
Croire peut signifier estimer une probabilité comme supérieure à la probabilité du contraire, comme quand je dis "je crois que demain il fera beau". Cette forme de croyance existe, elle est respectable, elle supporte une analyse rationnelle, mais elle n'est pas la foi.
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L’idée serait que c’est la raison pratique qui croit dans un cas, la raison théorique qui ne croit pas dans l’autre. Il me semble que c’est chez Kant.
Peut-être aussi que mon scenario est erroné, peut-être qu’on pourrait ou devrait dire que les aspects de la raison pratique doivent intervenir sur le terrain ^propre de la raison théorique en augmentant la probabilité (une sorte d’argument de convenance); alors effectivement les avantages d’une croyance seraient un indice de sa plus grande probabilité théorique, en vertu de leur accord avec la nature des choses, ou nature humaine.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que le mot "croire" revêt des significations bien différentes.
Croire peut signifier estimer une probabilité comme supérieure à la probabilité du contraire, comme quand je dis "je crois que demain il fera beau". Cette forme de croyance existe, elle est respectable, elle supporte une analyse rationnelle, mais elle n'est pas la foi.
Il me semble qu'avoir la foi, ce n'est pas estimer une probabilité, mais être empli de l'Esprit-Saint.
Maintenant, si l'on parle de la croyance qui n'est pas la foi, la croyance comme conjecture, alors il me semble bien que vous avez raison, et qu'on ne peut pas croire à la fois que p est aussi probable que non p, et que néanmoins c'est p qui est vrai, sauf à changer le sens du verbe "croire" en cours de phrase.

Il me semble que la question fondamentale soulevée par l'argument de Christiank est la suivante : quelle est la différence entre "adopter la croyance probable que [i]p[/i]" et "adopter la croyance que [i]p[/i] est plus probable que [i]non-p[/i]" ? La difficulté est que, dans le cas présenté par Christiank, les deux probabilités ([i]p[/i] et [i]non-p[/i]) sont reconnus comme équivalentes et que néanmoins cela n'empêche pas d'adopter la croyance que [i]p[/i]. Or je ne vois pas comment on peut croire en même temps (a) que [i]p[/i] est aussi probable que [i]non-p[/i] ; (b) que [i]p[/i].

Je ne pense pas qu'il soit possible, et encore moins souhaitable, de juger les croyances religieuses selon leur prétendue probabilité.
1) comme il l'a déjà été dit plus haut dans la discussion, ces probabilités échappent en réalité à toute estimation rigoureuse. Le pari de Pascal ne doit pas dégénérer en PMU! (car pour les courses de chevaux, il est exact que l'on peut procéder à des estimations correctes).
2) le catholicisme repose sur des dogmes improbables (résurrection d'un mort, naissance virginale, etc.). Ce n'est pas une estimation de bon sens qui les fait néanmoins reconnaître pour vrais, mais la Révélation.
Il pourrait cependant (à tort!) sembler raisonnable de les juger selon des critères purement pragmatiques, et considérer que la religion qui s'est montrée la plus utile est la plus vraie. Mais comment juger cette utilité?

Bonjour Christiank,

L'argument me semble formellement impeccable, mais il reste à montrer que la croyance en Dieu est utile (non pas que je n'en sois pas personnellement convaincu mais un athée/agnostique serait en droit d'attendre que vous le montriez).
Je note aussi que la conclusion d'un tel argument n'est pas que Dieu existe mais plutôt qu'il faut croire que Dieu existe, ce qui pourrait poser problème. Peut-on croire en quelque chose (au sens de la foi, non de l'opinion) dont on n'est pas sûr de l'existence ? Le parallèle avec la fécondité en physique a ses limites : le physicien (ou l'ingénieur, etc.) n'est pas obligé de "croire" en sa théorie (au sens de l'engagement personnel) pour la mettre en pratique même si c'est souvent ce qui se passe dans les faits.

Ici https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=44676, je me penche sur l’argument freudien utilisé par Comte-Sponville et bien d’autres.
Il existe un argument proche (« trop désirable pour être vrai ») mais cette fois-ci contre le pari de Pascal, aussi utilisé par Comte-Sponville, qui consiste à dire que la vérité ne saurait être tranchée par l’intérêt. Cependant, si on ajoute une prémisse au raisonnement de Pascal, le scénario change. En science empirique, par exemple, si on a 2 hypothèses également probables, il arrive très souvent qu’on va choisir de croire la plus utile, avec le plus de bonnes conséquences pratiques en science appliquées; cela ne rend pas du tout l’hypothèse plus vraie, mais meilleure au sens de bonne; c’est le critère de la fécondité des hypothèses. Et c’est raisonnable, non pas en raison théorique mais en raison pratique (qui concerne le bien, qui est toujours à rechercher). Ca semble transposable en d’autres domaines que la science empirique, pour toutes les croyances. Ce n’est donc pas du point de vue de la vérité, contrairement à ce que pense Comte-Sponville, que telle croyance est choisie, mais du point de vue de l’utilité, toutes probabilités étant égales d’ailleurs.
Cet argument de fécondité, à la condition d’une probabilité égale, est un peu différent d’un argument de convenance, qui lui concerne la vérité, non l’utilité; une hypothèse peut être plus cohérente avec d’autres données, plus unifiante, plus simple,plus esthétique même, et donc plus raisonnable quant à la vérité probable. De même, une philo de l’absurde semble moins raisonnable que les autres donc moins probable, sans aller nécessairement jusqu’à la boutade « l’absurde est absurde ». De même pour le nihilisme moral, mais avec en plus autre chose : l’infécondité. Non seulement il est inconvenant du point de vue de la raison pratique, il colle mal avec le réel organisé en général, mais encore il entraine de mauvaises conséquences, invivables par exemple, comparativement à d’autres théories.
Dans la même ligne, une théorie de philo morale qui soutiendrait que le bien et le mal ne sont que conventionnels et rien de plus; à probabilité égale, d’autres théories de philo morale auront davantage de conséquences souhaitables, seront plus stimulantes dans l’acquisition des vertus par exemple, ou l’évitement des crimes.
Si on fait intervenir la raison pratique, comme dans le pari de Pascal, les croyances, à probabilité égale en raison théorique, peuvent, doivent être raisonnablement suivies.

Or la religion concerne bien davantage la raison pratique que la raison théorique.