Le principe de parcimonie (rasoir d’ockham) contre l’athéisme

par **ChristianK** » lun. 29 avr. 2024, 22:44

« fernand poisson » a écrit :Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »
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Je vous avoue que je ne vois pas trop le problème.

Ça concerne la place de L’argument ontologique spinoziste. A 1ere vue on pourrait penser que ces axiomes sont purement conceptuels, abstraits, sans portée existentielle ou ontologique. Mais je crois que non, ils présuppose l’évidence qu’un monde existe, que l’être réel est, et c’est pas déduit d’un concept comme dans l’argument ontologique. Autrement dit ces axiomes ne sont pas des suppositions, ce sont des vérités existentielles indépassables, dont il est impossible de nier l’évidence (naturellement, dans la tradition aristotélicothomiste, ca vient en bonne partie de la connaissance sensible, évidence indépassable).

Je pense que votre approche fondamentale de la métaphysique est "intuitionniste" (l'épistémique prime sur l'ontologique, approche de Descartes) et non "dogmatique" (l'ontologique prime sur l'épistémique, approche de Spinoza) pour reprendre les catégorisations de Vuillemin, et que vous avez donc du mal à appréhender l'approche dogmatique. Je suis pareil.

J’ai pas cette impression, dans mon interprétation, Descartes serait dogmatique en son fond, comme Spinoza, bien que ça paraisse moins, ou même que ca paraisse le contraire.

Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
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Comment passez-vous de "quelque chose est" à "quelque chose existe nécessairement" ? Les modalités (nécessité/contingence) pourraient être simplement épistémiques (relatives à la pensée humaine) et non pas ontologiques (pouvant qualifier la réalité telle qu'elle est en soi). Rasoir d'Ockham ! Quant à la conceptualisation aristotélicienne en termes de puissance et d'acte, elle est carrément arbitraire.

Non, certes pas, car nécessaire signifie ne pas avoir de puissance au néant (contrairement à L’animal qui est cadavre potentiel), on parle donc de potentialité et de non potentialité.
C’est ainsi que la 3e voie de St Thomas passe à quelque chose existe nécessairement, car si tout est contingent, à un moment rien n’était et le passage du néant à l’être est impossible (on voit la racine parménidenne, bien plus qu’anselmienne). Naturellement on peut discuter de la validité de la 3e voie, mais certes pas sur la base que ce serait un argument ontologique déguisé; on part vraiment des êtres réels, dont on constate qu’ils sont composés d’être en puissance et d’être en acte (dans le vocabulaire aussi bien thomiste que spinoziste : leur essence n’englobe pas leur existence, (en thomisme, essence est à puissance ce que existence est à acte).
L’idée que la nécessité est relative à la pensée humaine est typiquement kantienne et vient des erreurs de Hume assimilées par Kant; ca peut être vrai pour la nécessité approchée, en matière contingente (ou accidentelle, dirait St Thomas), comme dans tous les corbeaux sont noirs, une affaire de comptabilité des occurrences; mais pas en matière nécessaire (intuition des essences), comme dans tous les corbeaux sont des oiseaux, une vérité à la fois empirique et absolument nécessaire.

par **Fernand Poisson** » mer. 24 avr. 2024, 9:44

Bonjour Christiank,

ChristianK a écrit : ↑ven. 19 avr. 2024, 19:38 Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »

Je vous avoue que je ne vois pas trop le problème.

ChristianK a écrit : ↑ven. 19 avr. 2024, 19:38 J’ai plutôt l’impression du contraire, ses tout premiers principes ne sont pas idéels, ca ressemble plutôt à l’évidence indépassable (autant que le cogito) « il y a de l’être », le néant absolu n’est pas; ca semble plus parménidien qu’anselmien. Même si par la suite la présentation de l’argument ontologique parait vraiment ontologique (mais,,,)
[...]
Oui, c’est une interprétation de ma part; je crois que ca passe par le cogito mais implicitement, peut-être pragmatiquement : pour que quelque chose (mon ego) ait l’idée de Dieu, ou d’un être parfait, il faut que cet ego existe d’abord, et cela est prouvé existentiellement (mon ego est une part d’un monde qui existe, c’est pas une idée)

Je pense que votre approche fondamentale de la métaphysique est "intuitionniste" (l'épistémique prime sur l'ontologique, approche de Descartes) et non "dogmatique" (l'ontologique prime sur l'épistémique, approche de Spinoza) pour reprendre les catégorisations de Vuillemin, et que vous avez donc du mal à appréhender l'approche dogmatique. Je suis pareil.

ChristianK a écrit : ↑ven. 19 avr. 2024, 19:38 Il admet que la preuve cosmologique part de l’expérience. Ensuite il prétend que pour faire le lien entre existant nécessaire et existant souverainement réel, il faut l’argument ontologique, comme si la réalité était déduite de la nécessité (conceptuelle) :
« la nécessité absolue est une existence fondée sur de purs concepts » (Critique de la raison pure)

Mais c’est voir les choses à l’envers : Les êtres contingents sont mêlés de puissance et d’acte; de ces existants on déduit un pur être en acte; or être en acte c’est justement exister réellement, pleinement, et s’il n’y a pas de puissance il n’y a aucune potentialité au non être (changement substantiel), ce qui est justement la nécessité. On ne passe pas de la nécessité à l’existence mais de l’existence pleine à la nécessité. Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
La position de Kant est suspecte au départ, car il y a une grande différence entre partir de l’expérience (preuve cosmologique) ou des concepts (preuve ontologique)

Cela fait longtemps que je n'ai pas relu ce passage de Kant, mais cela m'avait paru plutôt convaincant à l'époque.
Le nœud du problème est ici :

Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.

Comment passez-vous de "quelque chose est" à "quelque chose existe nécessairement" ? Les modalités (nécessité/contingence) pourraient être simplement épistémiques (relatives à la pensée humaine) et non pas ontologiques (pouvant qualifier la réalité telle qu'elle est en soi). Rasoir d'Ockham ! Quant à la conceptualisation aristotélicienne en termes de puissance et d'acte, elle est carrément arbitraire.

par **ChristianK** » ven. 19 avr. 2024, 19:38

« fernand poisson » a écrit :Par ex., la définition 1 : "Par cause de soi j'entend ce dont l'essence enveloppe l'existence (proposition ontologique), autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante (proposition épistémologique)".

Mais comme je le disais, cela devient un peu trop pointu pour moi donc c'est comme ça que je comprends mais je ne suis pas sûr.

Oui, il y a de gros problèmes de langage dans l’interprétation de Spinoza; comme vu ci-haut par exemple, il est pas facile de comprendre comment il peut parler de cause efficiente tout en excluant une création, ca ne va pas avec le sens originaire (Aristote et Descartes, qui a eu une formation ad mentem Thomae chez les jésuites). Un peu la même chose quant à ce qu’il entend par Dieu.

je ne pense pas que lorsqu'il dit "Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre" suppose déjà l'existence des choses, c'est une simple possibilité.

Ce serait bizarre pour un axiome, qui est censé être un point départ évident, ou au minimum une demande dont le rejet implique contradiction. Il me semblerait surprenant que ca suppose la clause « si des choses existent…. »

L'argument ontologique de Spinoza (proposition VII et proposition XII dans la première partie de l'Ethique) ne me paraît pas être un raisonnement cosmologique déguisé.

J’ai plutôt l’impression du contraire, ses tout premiers principes ne sont pas idéels, ca ressemble plutôt à l’évidence indépassable (autant que le cogito) « il y a de l’être », le néant absolu n’est pas; ca semble plus parménidien qu’anselmien. Même si par la suite la présentation de l’argument ontologique parait vraiment ontologique (mais,,,)

L'argument ontologique de Descartes (celui de la méditation V) ne passe pas non plus par le cogito sauf erreur de ma part.

Oui, c’est une interprétation de ma part; je crois que ca passe par le cogito mais implicitement, peut-être pragmatiquement : pour que quelque chose (mon ego) ait l’idée de Dieu, ou d’un être parfait, il faut que cet ego existe d’abord, et cela est prouvé existentiellement (mon ego est une part d’un monde qui existe, c’est pas une idée)

D'ailleurs la critique de Kant est que c'est l'argument cosmologique qui est un argument ontologique déguisé (et par suite invalide).

Cela est repris par Sponville comme si c’était évident, et ca vient peut-être, faudrait une recherche, de la formation originaire de Kant dans l’école leibnizienne, durant sont « sommeil dogmatique ».
Mais ça tient pas pour St Thomas.

Wiki :

Kant en a proposé une réfutation indirecte en se fondant sur l'argument ontologique. D'après lui, après avoir observé la contingence du monde, l'argument cosmologique doit poser l'existence d'un être nécessaire ; il est alors obligé de recourir à l'argument ontologique, qui déduit du concept de Dieu qu'il existe. Or l'argument ontologique est invalide, donc l'argument cosmologique l'est aussi.

Il admet que la preuve cosmologique part de l’expérience. Ensuite il prétend que pour faire le lien entre existant nécessaire et existant souverainement réel, il faut l’argument ontologique, comme si la réalité était déduite de la nécessité (conceptuelle) :
« la nécessité absolue est une existence fondée sur de purs concepts » (Critique de la raison pure)

Mais c’est voir les choses à l’envers : Les êtres contingents sont mêlés de puissance et d’acte; de ces existants on déduit un pur être en acte; or être en acte c’est justement exister réellement, pleinement, et s’il n’y a pas de puissance il n’y a aucune potentialité au non être (changement substantiel), ce qui est justement la nécessité. On ne passe pas de la nécessité à l’existence mais de l’existence pleine à la nécessité. Quelque chose existe nécessairement, l’être est, est une évidence existentielle première n’ayant rien à voir avec l’argument ontologique.
La position de Kant est suspecte au départ, car il y a une grande différence entre partir de l’expérience (preuve cosmologique) ou des concepts (preuve ontologique)

par **Fernand Poisson** » lun. 15 avr. 2024, 11:55

Mes excuses, à la relecture, je vous ai mal compris. Vous disiez simplement que l'argument ontologique était peut-être un argument cosmologique déguisé et j'ai cru (à cause du cogito) que vous parliez de la distinction entre "ce qui est concevable" (vécu en première personne) et "ce qui est".

Bon ma réponse n'était pas totalement hors-sujet non plus. Pour ce qui est de Spinoza, je ne pense pas que lorsqu'il dit "Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre" suppose déjà l'existence des choses, c'est une simple possibilité. L'argument ontologique de Spinoza (proposition VII et proposition XII dans la première partie de l'Ethique) ne me paraît pas être un raisonnement cosmologique déguisé.
L'argument ontologique de Descartes (celui de la méditation V) ne passe pas non plus par le cogito sauf erreur de ma part.

D'ailleurs la critique de Kant est que c'est l'argument cosmologique qui est un argument ontologique déguisé (et par suite invalide).

par **Fernand Poisson** » lun. 15 avr. 2024, 9:11

Bonjour Christiank,

Je vous répondrais peut-être plus tard mais je crois que ma connaissance de Spinoza touche ici à ses limites. En tout cas je suis d'accord avec vous que "Spinoza athée" n'est pas plus satisfaisant que "Spinoza théiste" et oui il y a une distinction fondamentale entre nature naturante et naturée (empirique).

Juste une petite chose en passant :

ChristianK a écrit : ↑lun. 15 avr. 2024, 0:00 J’ai l’impression que Descartes et Spinoza (cartésien) ont un point de vue différent de St Anselme, par cogito interposé. Car le cogito n’est pas abstrait, il a un aspect existentiel, ce qui dépasse L’argument ontologique purement abstrait. Du moment que quelque chose existe (mon esprit), il faudra qu’il y ait quelque part un être nécessaire, tout ne peut être contingent (la 3e voie), etc.
Regardons d’un même angle les définitions et axiomes de l’Ethique de Spinoza, et il y a aussi de L’existentiel : Axiome I : Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre. Cela semble supposer l’évidence qu’un monde existe, ou qu’il y a de l’être.

Jules Vueillemin fait une distinction intéressante entre les systèmes philosophiques "dogmatiques" (Spinoza, Leibniz) et "intuitionnistes"(Descartes, Kant). Pour faire simple, le cheminement psychologique/existentiel est déterminant chez les seconds mais pas chez les premiers. Il y a évidemment toujours une référence à la manière dont subjectivement on accède à la vérité (difficile de s'en passer) mais il reste que ce qu'on vise c'est la vérité "en soi" et c'est ce qui est premier. La préoccupation est plus explicite chez Leibniz mais on pourrait aussi y rattacher Spinoza dans la mesure où la préoccupation épistémologique apparaît toujours seconde par rapport à la préoccupation ontologique. Par ex., la définition 1 : "Par cause de soi j'entend ce dont l'essence enveloppe l'existence (proposition ontologique), autrement dit ce dont la nature ne peut être conçue sinon comme existante (proposition épistémologique)".

Mais comme je le disais, cela devient un peu trop pointu pour moi donc c'est comme ça que je comprends mais je ne suis pas sûr.

par **ChristianK** » lun. 15 avr. 2024, 0:00

« fernand poisson » a écrit :Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.
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C'est un sens très abstrait du terme cause. À mon sens parler de création (même si c'est toujours une analogie, même en contexte chrétien) suppose au moins la distinction entre le monde et Dieu pour que l'analogie ait un minimum de sens. Or pour Spinoza le monde est Dieu. Dire que les choses particulières sont causés par Dieu, c'est dire qu'ils sont des modes de la substance divine. Si on veut encore parler de création, on ne comprend plus rien de la spécificité de sa pensée.

Oui, la différence se situe au niveau des types de causes. La création implique cause efficiente, chez Spinoza, pour prendre le vocabulaire d’Aristote et St Thomas, il s’agit davantage de cause formelle et matérielle (comme le chien blanc est cause de sa couleur blanche) , non efficiente .(mais pourtant Ethique 1, 16 : « Corollaire 1 : Il suit de là que Dieu est la cause efficiente de toutes les choses qui peuvent tomber sous un intellect infini. » !!!. Donc Il change le sens de la notion de cause efficiente. OU alors il change le sens du terme création… (le chien blanc créerait sa couleur blanche…)

Là encore il s'agit d'appliquer une catégorie qui me paraît fondamentalement étrangère à l'esprit de sa pensée. Fondamentalement, la personnalité est quelque chose qui ne peut appartenir qu'à certains modes de la substance et non à la substance elle-même.

J’aurais tendance à dire que Esprit=personne, au moins d’un type, donc c’est un attribut divin. La différence serait qu’il n’est ^pas un PUR esprit, il est beaucoup d’autres choses en plus, mais la personnalité n’est pas exclue. N’est ce pas une perfection, d’après le système? Certes St Thomas va dire qu’en Dieu substance (un terme peut-être pas le plus précis) est identique à son esprit (intellect + volonté), mais dans notre facon de parler humaine, nous faisons comme si son intellect et sa volonté étaient des propriétés ( c’est pas si loin des attributs, non?)

Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.
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Dieu n'est pas une partie de la nature pour Spinoza mais la nature elle-même. C'est ça qui change tout. La distinction que fait Guéroult entre panthéisme et panenthéisme est trompeuse.

Oui j’ai été imprécis, j’aurais dû dire , puisqu’il n’y a pas séparation quant à la substance, que le Dieu spinoziste est une partie non substantielle de la Nature (Etre), mais seulement une partie selon l’aspect (comme la blancheur du chien serait une part du chien blanc) . La nature de Spinoza c’est l’Etre, tout ce qui existe, pas la nature empirique, c’est une nature bis. Donc la Nature spinoziste est transcendante (au moins phénoménalement, au moins une part de celle-ci) par rapport à la nature empirique (2 attributs sur une infinité)

Je maintiens. Mais ce serait long d'expliquer pourquoi. (C'est vieux Victor Brochard !).

Oui, et Guéroult aussi. Mais l’interprétation athée de Misrahi me semble davantage forcée ou au moins contorsionnée (il oscille parfois, précisant : c’est pas un Dieu au sens habituel etc.). Mais l’athéisme philosophique concerne tout Dieu quel qu’il soit.

Ce qui est intéressant et qui rend difficile à intégrer Spinoza dans les débats d'aujourd'hui, c'est qu'il accepte l'argument ontologique mais pour en conclure que c'est l'univers lui-même qui est l'être nécessaire. Le fait même que cette position soit possible constitue d'ailleurs un sérieux affaiblissement de l'argument ontologique si on veut y voir un argument en faveur du théisme classique.

J’ai l’impression que Descartes et Spinoza (cartésien) ont un point de vue différent de St Anselme, par cogito interposé. Car le cogito n’est pas abstrait, il a un aspect existentiel, ce qui dépasse L’argument ontologique purement abstrait. Du moment que quelque chose existe (mon esprit), il faudra qu’il y ait quelque part un être nécessaire, tout ne peut être contingent (la 3e voie), etc.
Regardons d’un même angle les définitions et axiomes de l’Ethique de Spinoza, et il y a aussi de L’existentiel : Axiome I : Toutes les choses qui sont, sont en soi ou en une autre. Cela semble supposer l’évidence qu’un monde existe, ou qu’il y a de l’être.

par **Fernand Poisson** » jeu. 11 avr. 2024, 9:13

Ce qui est intéressant et qui rend difficile à intégrer Spinoza dans les débats d'aujourd'hui, c'est qu'il accepte l'argument ontologique mais pour en conclure que c'est l'univers lui-même qui est l'être nécessaire. Le fait même que cette position soit possible constitue d'ailleurs un sérieux affaiblissement de l'argument ontologique si on veut y voir un argument en faveur du théisme classique. Et cela mine aussi l'argument cosmologique, qui implique que l'univers soit contingent.

par **Fernand Poisson** » jeu. 11 avr. 2024, 9:07

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.

C'est un sens très abstrait du terme cause. À mon sens parler de création (même si c'est toujours une analogie, même en contexte chrétien) suppose au moins la distinction entre le monde et Dieu pour que l'analogie ait un minimum de sens. Or pour Spinoza le monde est Dieu. Dire que les choses particulières sont causés par Dieu, c'est dire qu'ils sont des modes de la substance divine. Si on veut encore parler de création, on ne comprend plus rien de la spécificité de sa pensée.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 il est donc difficile de penser que étant esprit infini, il ne soit pas une personne, bien que d’un type différent, sans libre arbitre

Là encore il s'agit d'appliquer une catégorie qui me paraît fondamentalement étrangère à l'esprit de sa pensée. Fondamentalement, la personnalité est quelque chose qui ne peut appartenir qu'à certains modes de la substance et non à la substance elle-même.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.

Dieu n'est pas une partie de la nature pour Spinoza mais la nature elle-même. C'est ça qui change tout. La distinction que fait Guéroult entre panthéisme et panenthéisme est trompeuse.

ChristianK a écrit : ↑mar. 09 avr. 2024, 2:41 « Totalement » me semble exagéré.

Je maintiens. Mais ce serait long d'expliquer pourquoi. (C'est vieux Victor Brochard !).

Autrement je pense que je suis d'accord avec vous sur athéisme/agnosticisme.

par **ChristianK** » mar. 09 avr. 2024, 2:41

Prodigal a écrit : Spinoza écrit ceci : "la Foi, nous le répétons, n'exige pas tant la vérité que la piété et elle n'est pieuse et productrice de salut qu'à proportion de l'obéissance". Traduisons un peu brutalement : la foi, c'est pour les imbéciles, et c'est adapté à leurs faibles capacités. L'élite des philosophes, pour se faire comprendre du vulgaire, peut parler le langage de la foi, mais en se souvenant bien qu'il n'est pas question de vérité.

Je suis pas sûr qu’il y ait une opposition entre vérité et piété, on dirait une complémentarité. Seulement, une tendance se dessine qu’on trouvera en plus fort avec Kant et Hegel : la primauté de la philo sur la religion et la théologie, une hérésie qui entraine la théologie à être la servante de la philo plutôt que l’inverse.

Mais je le reconnais, l'autre interprétation subsiste, d'un Spinoza pieux cherchant à concilier piété et raison, mais même si on admet cela, la conciliation est purement sentimentale, la foi n'ayant rien à voir avec la vérité et la raison.

Pas si clair à mon avis.

Et donc, pour revenir à notre sujet, voici avec Spinoza un spécimen d'athée très intéressant, qui affirme en effet l'existence de Dieu, mais d'un Dieu qui n'est pas celui de la foi

On ne peut utiliser le langage ainsi, qui était celui de la rhétorique des théologiens contenporains qui L’accusaient. On peut pas être athée en ayant un Dieu différent de celui de la foi, on est simplement irréligieux de telle religion particulière.

Toutefois, faire de Dieu la substance unique, impersonnelle, qui n'est pas le créateur du monde mais le monde lui-même, n'est-ce pas cela, être athée?

Seulement si on précise « le monde empirique » ou « matériel » (Dieu c’est la matière, ou le tout de la matière etc). Le Dieu spinoziste est transcendant par l’infini puisque le monde empirique n’est constitué que par 2 de ses attributs parmi une infinité

Fernand Poisson a écrit :Spinoza n'est pas athée mais il ne croit certainement pas en un Dieu personnel (encore moins créateur du monde).

Je suis pas sûr, sauf pour la création au sens Xtien. Mais il parle de cause première, alors c’est franchement pas si loin. De même, les choses non divines n’ont pas L’existence incluse dans leur essence.
Pour le Dieu personnel : Dieu a une infinité d’attributs, le monde empirique est constitué de 2 : la matière et L’esprit (Spinoza est cartésien sur ce point). Dieu englobe le monde tout en le dépassant par l’infini, il est donc difficile de penser que étant esprit infini, il ne soit pas une personne, bien que d’un type différent, sans libre arbitre (n.b. le Dieu Xtien ne délibère pas non plus, son libre arbitre est d’un type différent du nôtre).
De plus, la nature de Spinoza n’est pas le monde empirique mais tout ce qui existe. Or le Dieu Xtien fait aussi partie de tout ce qui existe. Si on prend nature en ce sens élargi, Dieu est une partie de la nature, comme chez Spinoza, la nuance étant que pour nous les 2 parties sont séparées quant à la substance.

Il faut lire le Traité théologico-politique en entier pour comprendre que dans la "profession de foi" citée par ChristianK les termes sont totalement détournés du sens reçu dans un contexte religieux classique.

« Totalement » me semble exagéré. Voir Victor Brochard p.ex. :

https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... 0#p1461070

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=69150

J'ai plutôt l'impression que la plupart des athées sérieux sont des empiristes sceptiques qui se rattachent plus à Diderot ou à Hume (s'il fallait les rattacher à des philosophes) qu'à Spinoza (malgré une fascination récurrente pour ce dernier).

C’est pourquoi ils sont bien plus agnostique qu’athées. [/quote]

Après oui si vous cherchez un athéisme "métaphysiquement fondé" (mais qu'est-ce que cela veut dire au juste ?),

Ça veut dire qui prouve l’inexistence de Dieu (Sartre, peut-être le seul), ou qui avancent des fondements pour une croyance à l’inexistence (Sponville, Dawkins)

Mais une position peut être défendable sans être métaphysiquement fondée, dans la mesure où on peut être sceptique sur la possibilité et la pertinence de la métaphysique de façon générale.

Absolument mais c’est plus de l’athéisme, c’est seulement de L’agnosticisme (sceptique, justement)

en les fondant sur des raisons épistémiques (comme le rasoir d'Occam, précisément).

Lequel ne peut pas être athée, justement , mais seulement agnostique. Toute la confusion vient du prof Anthony Flew (passé au théisme par la suite) et sa notion d’athéisme négatif, ou faible : ne pas croire en Dieu. Ce qui est un jeu de mots. Car celui qui ne croit pas en Dieu ET qui aussi ne croit pas que Dieu n’existe pas (ni P ni non P), ne peut être qu’agnostique. Et on fait passer l’agnosticisme pour un athéisme. Mais c’est sophistique, car celui qui se borne à ne pas croire que Dieu n’existe pas (sans croire qu’il existe pour l’instant, ou en restant silencieux là-dessus) devra être dit théiste (faible) pour la parité logique. Donc il faudra être théiste à moins d’avoir des preuves ou fondements d’inexistence.

Il reste que dans une discussion rationnelle, idéalement, on s'en tient à l'examen des arguments (supposés probants par eux-mêmes) et on ne fait pas de suppositions sur les motivations psychologiques de son interlocuteur.

Exactement, toute l’attitude généalogique (Nietzsche, Foucault en plus profond) est de tendance sophistique si on la prend comme philo première, une philo relativiste et présocratique (les sophistes). Sa place n’est que critique et secondaire, pour examiner l’influence des passions (sens large; situation de classe, inconscient, masculinisme, féminisme etc) sur la raison. Mais réduire la raison elle-même aux passions (Nietzsche : peur de la vie) est une absurdité qui s’auto-réfute de soi-même

par **Fernand Poisson** » jeu. 04 avr. 2024, 18:30

C'est intéressant et je pense que vous avez raison. Il y a sans doute un écart entre les raison alléguée et les raisons réelles de l'athéisme d'une personne x (même chose pour le théisme d'ailleurs). Il reste que dans une discussion rationnelle, idéalement, on s'en tient à l'examen des arguments (supposés probants par eux-mêmes) et on ne fait pas de suppositions sur les motivations psychologiques de son interlocuteur.

par **prodigal** » jeu. 04 avr. 2024, 17:35

Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais je vois les choses un tout petit peu différemment. Vous connaissez sans doute la boutade de Laplace (physicien et non philosophe) adressée à Napoléon qui lui demandait quelle place il laissait à Dieu dans son système. "Sire, aurait-il répondu, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."
Selon moi il ne s'agit que d'une boutade. Je ne crois pas qu'on devienne athée pour des raisons épistémiques, cela d'ailleurs ne résisterait probablement pas à un examen un tout petit peu scrupuleux. Mais il peut arriver qu'on utilise des arguments très faibles, histoire de se débarrasser d'un interlocuteur dont on estime peu l'intelligence. Je pense en disant cela à la fameuse théière volante imaginée par Russell, dont, signale-t-il, nul ne peut prouver l'inexistence; ce dont il y aurait selon lui des leçons à tirer quant à la croyance en Dieu, ce qui ne me paraît pas sérieux.
Je pense plutôt qu'on devient athée, soit par héritage (ou absence de transmission de la foi), soit pour des raisons métaphysiques (sentiment de la vérité indéfectible du matérialisme), soit pour des raisons existentielles (détestation de la religion et de ses mensonges).

par **Fernand Poisson** » jeu. 04 avr. 2024, 16:35

prodigal a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 15:42 J'entends par "métaphysiquement fondée" une thèse (quelle qu'elle soit) qui ne se contente pas d'affirmations idéologiques, mais donne ses raisons, lesquelles relèvent de la métaphysique. Une thèse métaphysiquement fondée n'est pas forcément vraie, mais on peut s'efforcer d'en juger en prenant en compte ses raisons, éventuellement en essayant de les réfuter.

D'accord. Je pense qu'il y a une ambiguïté car une thèse peut être fondée sans être métaphysiquement fondée. Par exemple, elle peut être fondée sur des raisons épistémiques plutôt que métaphysiques. C'est ce que fait l'empirisme sceptique qui défend certes des thèses métaphysiques (comme l'athéisme ou le matérialisme) mais en les fondant sur des raisons épistémiques (comme le rasoir d'Occam, précisément). Ce qui fait que ces thèses ne sont pas affirmées comme des vérités mais plutôt comme des probabilités, du moins chez les athées conséquents.

Alors que Spinoza est une grosse machine métaphysique. Je pense que ses conclusions séduisent souvent les athées d'aujourd'hui (de fait) mais pas tellement ses raisonnements en eux-mêmes. D'ailleurs combien l'ont-ils lu ?

par **prodigal** » jeu. 04 avr. 2024, 15:42

J'entends par "métaphysiquement fondée" une thèse (quelle qu'elle soit) qui ne se contente pas d'affirmations idéologiques, mais donne ses raisons, lesquelles relèvent de la métaphysique. Une thèse métaphysiquement fondée n'est pas forcément vraie, mais on peut s'efforcer d'en juger en prenant en compte ses raisons, éventuellement en essayant de les réfuter.
De ce point de vue, la plupart du temps, athéisme et matérialisme se confondent, c'est d'ailleurs ce que vous semblez penser. Mais une des originalités de Spinoza est de montrer que l'on peut dénoncer la "superstition religieuse" sans déifier la matière à la place. Cela ne veut pas dire que le système de Spinoza serait l'exposé de la vraie philosophie universelle (quoi que certains vont jusqu'à le penser), mais qu'il correspond à un univers mental, que personnellement j'appellerais une fiction, mais qui a un grand pouvoir de séduction.

par **Fernand Poisson** » jeu. 04 avr. 2024, 14:36

prodigal a écrit : ↑jeu. 04 avr. 2024, 12:28 Mais si l'on essaie d'imaginer un athéisme qui cherche à se fonder métaphysiquement et qui se traduit concrètement par le rejet du discours religieux comme superstitieux, dans la lignée de Lucrèce, on rencontre Spinoza.

J'ai plutôt l'impression que la plupart des athées sérieux sont des empiristes sceptiques qui se rattachent plus à Diderot ou à Hume (s'il fallait les rattacher à des philosophes) qu'à Spinoza (malgré une fascination récurrente pour ce dernier).
Après oui si vous cherchez un athéisme "métaphysiquement fondé" (mais qu'est-ce que cela veut dire au juste ?), c'est sûr que vous tombez vite sur Spinoza. Mais une position peut être défendable sans être métaphysiquement fondée, dans la mesure où on peut être sceptique sur la possibilité et la pertinence de la métaphysique de façon générale.

par **prodigal** » jeu. 04 avr. 2024, 12:28

Votre résumé me convient, cher Fernand Poisson.
Toutefois, faire de Dieu la substance unique, impersonnelle, qui n'est pas le créateur du monde mais le monde lui-même, n'est-ce pas cela, être athée?
Certes il y a aussi des athées par inculture, qui ne voient pas trop de différences entre Dieu et le père Noël et ricanent lorsque quelqu'un proclame sa foi. Spinoza n'est pas de ceux-là j'en conviens. Mais si l'on essaie d'imaginer un athéisme qui cherche à se fonder métaphysiquement et qui se traduit concrètement par le rejet du discours religieux comme superstitieux, dans la lignée de Lucrèce, on rencontre Spinoza.

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