Olivier JC a écrit :2. Un niveau beaucoup plus complexe, qui est celui du désir, dont le propre chez l'être humain est d'être mimétique
Bonjour Olivier JC,
Je vous réponds avec un certain décalage, je m'en excuse et ce n'est pas voulu.
Je suis très (quasiment toujours) d'accord avec ce que vous écrivez, sauf là. Je dirais même que je pense que vous vous trompez complétement, ce qui est préjudiciable de mon humble avis pour notre compréhension des homosexuels, et donc de notre communication avec eux. Y compris et surtout car c'est ce qui nous intéresse ici sur le plan de l'accompagnement spirituel.
1) Je répète que j'exclus évidemment du domaine de la discussion tous les actes homosexuels circonstanciés, à savoir ceux de l'orgie, de l'amusement vicieux ou même ceux de situations (absence prolongé de la présence du sexe opposé). Je suis et c'est mon
opinion convaincu que c'est d'eux dont parle la Bible en tant qu'abominables, et cela correspond assez bien à la description des comportements des gens de Sodome (soit l'un soit l'autre juste pour la recherche d'un plaisir).
J'exclus également tous les huluberlus fluides truc machin, homme le matin femme le soir (je crois que la ville de New York avait recensé plus de 100 types LGBT++ différents!) qui veulent se donner de l'intérêt et en spectacle.
2) Je suis quand même assez surpris de ce déni (très français d'ailleurs) envers les chiffres et les études. En préférant des à priori soit de castes soit de culture, dans un montage mental bâti pour coller à son modèle et non pour le mettre en doute.
a) l'hypothèse physiologique de l'homosexualité est avérée, au moins comme contributeur important (il semble évident que les causes sont multiples voire s'entremêlent):
- étude sur les femmes allemandes déjà cité,
- étude sur les convergences sexuelles plus marquées chez les jumeaux monozycotes que les dizycotes, suggérant une composante génétique bien que cela ne soit pas situé sur un seul gène (impossible à identifier)
- études montrant une corrélation cette fois sur des régions du génome,
- études d'imagerie cérébrale, montrant des différences notables entre individus hétérosexuels et homosexuels,
- études récentes sur l'épigénétique (et donc l'influence externe dans l'expression des gènes),
- études suggérant des différences d'ordre hormonal (notamment testostérone) dans le stade prénatal (cohérent avec le cas des femmes allemandes stressées et diffusant différemment les substances chimiques à l'embryon).
b) les témoignages des "vrais" homosexuels, majoritaires il me semble, qui sont les seuls à pouvoir dire ce qu'ils ressentent. Il faut donc les lire et non imaginer leurs cas. Encore dernièrement une blogueuse catholique racontait celui de son fils, finissant par lui avouer son état, en disant "désolé maman, j'ai tout fait pour ne pas être ainsi, mais je n'ai d'élans amoureux (instinctifs d'attirance comme sentimentaux) QUE pour les hommes." Il ne s'agit pas d'une tendance comme vous dites, mais bien d'un état, d'être ou de ne pas être. Pourquoi tombe-t-on amoureux, je crois que personne hétéro ou homo ne sait répondre à cette question, on est amoureux, point.
Je crois qu'ils nous reprochent suffisamment notre incompréhension pour ne pas faire l'effort de les écouter, ou de se référer à ce que dit la science.
Alors non ce n'est pas une maladie au sens infectieux du terme avec traitement, mais c'est une pathologie et malheureusement assez définitive car le cerveau est construit (il suffit de regarder les organes génitaux des uns et des autres pour avoir l'évidence de qui doit aller ensemble, et avec qui on peut se reproduire).
Et évidemment, dans notre monde occidental moderne, avoir une pathologie c'est dégradant. Et puis ce n'est pas à dire ce serait traumatisant il vaut mieux une belle histoire de substitution. Donc mieux vaut inventer une nième idéologie, comme celle du genre, pour que comme par magie tout le monde se retrouve au même niveau, celui du choix libre.
Tout cela peut être expliqué, pourvu que ce soit de manière charitable, et dans l'accompagnement.
Et oui la responsabilité et la lourdeur du péché sont liés à l'acte volontaire (absents ou très atténués ici). Je trouve personnellement la faute des divorcés remariés ou des adeptes du concubinage en série plus accentuée, toujours pour les mêmes raisons.
Ne pas différencier tous ces types ou raisons d'homosexualités conduit à leur stigmatisation et à la fuite des homosexuels hors de l'Eglise (ce qui nous sera reproché j'en suis certain, car le moindre de leurs cheveux est important). Et même de leur rancoeur envers elle, pas facile de leur parler christianisme tout de suite les réflexes défensifs surviennent.
P.S1 : Je suis frappé de la rareté, à la fois dans la Bible et chez les mystiques, de ce thème. Au contraire de la luxure classique hétérosexuelle. Comme quoi cela ne doit pas être le coeur du problème.
P.S2 : Quitte à faire du brainstorming théologique, on devrait sans doute s'interroger sur ce passage de l'évangile:
"Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne."
Il ne fait nul doute que Jésus parle pour toutes les générations jusqu'au jugement dernier. Et que les cas d'impuissance existent mais sont relativement rares, déjà comparativement à celui des homosexuels. Et que depuis pas mal de temps les eunuques par chirurgie n'existent plus.
Donc que faut il penser de ces cas "d'eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère"?
[quote=Olivier JC]2. Un niveau beaucoup plus complexe, qui est celui du désir, dont le propre chez l'être humain est d'être mimétique[/quote]
Bonjour Olivier JC,
Je vous réponds avec un certain décalage, je m'en excuse et ce n'est pas voulu.
Je suis très (quasiment toujours) d'accord avec ce que vous écrivez, sauf là. Je dirais même que je pense que vous vous trompez complétement, ce qui est préjudiciable de mon humble avis pour notre compréhension des homosexuels, et donc de notre communication avec eux. Y compris et surtout car c'est ce qui nous intéresse ici sur le plan de l'accompagnement spirituel.
1) Je répète que j'exclus évidemment du domaine de la discussion tous les actes homosexuels circonstanciés, à savoir ceux de l'orgie, de l'amusement vicieux ou même ceux de situations (absence prolongé de la présence du sexe opposé). Je suis et c'est mon[centrer][/centrer] opinion convaincu que c'est d'eux dont parle la Bible en tant qu'abominables, et cela correspond assez bien à la description des comportements des gens de Sodome (soit l'un soit l'autre juste pour la recherche d'un plaisir).
J'exclus également tous les huluberlus fluides truc machin, homme le matin femme le soir (je crois que la ville de New York avait recensé plus de 100 types LGBT++ différents!) qui veulent se donner de l'intérêt et en spectacle.
2) Je suis quand même assez surpris de ce déni (très français d'ailleurs) envers les chiffres et les études. En préférant des à priori soit de castes soit de culture, dans un montage mental bâti pour coller à son modèle et non pour le mettre en doute.
a) l'hypothèse physiologique de l'homosexualité est avérée, au moins comme contributeur important (il semble évident que les causes sont multiples voire s'entremêlent):
- étude sur les femmes allemandes déjà cité,
- étude sur les convergences sexuelles plus marquées chez les jumeaux monozycotes que les dizycotes, suggérant une composante génétique bien que cela ne soit pas situé sur un seul gène (impossible à identifier)
- études montrant une corrélation cette fois sur des régions du génome,
- études d'imagerie cérébrale, montrant des différences notables entre individus hétérosexuels et homosexuels,
- études récentes sur l'épigénétique (et donc l'influence externe dans l'expression des gènes),
- études suggérant des différences d'ordre hormonal (notamment testostérone) dans le stade prénatal (cohérent avec le cas des femmes allemandes stressées et diffusant différemment les substances chimiques à l'embryon).
b) les témoignages des "vrais" homosexuels, majoritaires il me semble, qui sont les seuls à pouvoir dire ce qu'ils ressentent. Il faut donc les lire et non imaginer leurs cas. Encore dernièrement une blogueuse catholique racontait celui de son fils, finissant par lui avouer son état, en disant "désolé maman, j'ai tout fait pour ne pas être ainsi, mais je n'ai d'élans amoureux (instinctifs d'attirance comme sentimentaux) QUE pour les hommes." Il ne s'agit pas d'une tendance comme vous dites, mais bien d'un état, d'être ou de ne pas être. Pourquoi tombe-t-on amoureux, je crois que personne hétéro ou homo ne sait répondre à cette question, on est amoureux, point.
Je crois qu'ils nous reprochent suffisamment notre incompréhension pour ne pas faire l'effort de les écouter, ou de se référer à ce que dit la science.
Alors non ce n'est pas une maladie au sens infectieux du terme avec traitement, mais c'est une pathologie et malheureusement assez définitive car le cerveau est construit (il suffit de regarder les organes génitaux des uns et des autres pour avoir l'évidence de qui doit aller ensemble, et avec qui on peut se reproduire).
Et évidemment, dans notre monde occidental moderne, avoir une pathologie c'est dégradant. Et puis ce n'est pas à dire ce serait traumatisant il vaut mieux une belle histoire de substitution. Donc mieux vaut inventer une nième idéologie, comme celle du genre, pour que comme par magie tout le monde se retrouve au même niveau, celui du choix libre.
Tout cela peut être expliqué, pourvu que ce soit de manière charitable, et dans l'accompagnement.
Et oui la responsabilité et la lourdeur du péché sont liés à l'acte volontaire (absents ou très atténués ici). Je trouve personnellement la faute des divorcés remariés ou des adeptes du concubinage en série plus accentuée, toujours pour les mêmes raisons.
Ne pas différencier tous ces types ou raisons d'homosexualités conduit à leur stigmatisation et à la fuite des homosexuels hors de l'Eglise (ce qui nous sera reproché j'en suis certain, car le moindre de leurs cheveux est important). Et même de leur rancoeur envers elle, pas facile de leur parler christianisme tout de suite les réflexes défensifs surviennent.
P.S1 : Je suis frappé de la rareté, à la fois dans la Bible et chez les mystiques, de ce thème. Au contraire de la luxure classique hétérosexuelle. Comme quoi cela ne doit pas être le coeur du problème.
P.S2 : Quitte à faire du brainstorming théologique, on devrait sans doute s'interroger sur ce passage de l'évangile:
"Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne."
Il ne fait nul doute que Jésus parle pour toutes les générations jusqu'au jugement dernier. Et que les cas d'impuissance existent mais sont relativement rares, déjà comparativement à celui des homosexuels. Et que depuis pas mal de temps les eunuques par chirurgie n'existent plus.
Donc que faut il penser de ces cas "d'eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère"?