par cmoi » mer. 05 juil. 2023, 6:52
Bonjour Nox,
J’ai lu vos 3 contributions par hasard, car sur des fils qu’en principe je ne lis pas - il suffit de regarder le titre de celui-ci…
Mais je ne regrette pas de vous avoir découverte, car il y a en vous une exigence de pureté et de vérité qui est certaine. A 26 ans, vous n’êtes qu’au début de votre chemin, alors mon premier conseil sera : évitez les étiquettes (athée…)
Ensuite, votre « passage » dans le christianisme s’est fait dans/par le protestantisme. Cela veut dire quelque chose de très différent du catholicisme, et dont se retrouvent bien des traces dans vos propos. Non que je veuille blâmer le protestantisme ; mais vous n’avez pas connu au moins les « objections » du catholicisme à la « doctrine » protestante qui pour vous a été centrale, alors qu’historiquement c’est le contraire.
Ainsi, quand vous écrivez :
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
A l'époque où j'étais croyante (protestante), je suis passée par différentes étapes. Au début, une lune de miel avec ma foi : Dieu est amour, il sauvera tout le monde ; son amour est inconditionnel pour tous, y compris pour (et même surtout peut-être) pour les personnes qui sortent des clous, les gens des marges, les personnes qui défient les normes sociales et les transgressent au nom de la liberté et du bien de la société. L'Evangile me paraissait être une parole émancipatrice, de "déconstruction" (même si je ne connaissais pas encore ce mot), qui déboulonnait toutes nos certitudes sur Dieu, sur la vie, sur le monde et sur comment doit se maintenir une société.
Je me dis qu’il est certes possible d’avoir aussi cette vision des choses dans le catholicisme, mais non sans se retrouver confronté à de sérieuses objections auxquelles vous n’avez pas été confrontée.
Si je poursuis maintenant dans l’ordre de lecture (et vous aurez compris que pour l’instant, la discussion ne sera qu’amorcée) :
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
Je me suis donnée corps et âme pour mon idéal de Dieu d'amour, autant que j'ai pu, mais la lune de miel est passée au bout d'un an. Est venu le temps de chercher une religion stable, une morale étroite, des dogmes figés, rigides parce que mon idée de Dieu dépassait mes seules forces humaines. J'ai tâtonné pendant trois longues années sans trouver de morale pour me satisfaire.
Là, encore je retrouve des traces de protestantisme. Car une religion stable cela ne veut pas dire des dogmes figés ni une morale étroite, tout au contraire. Le fait que Dieu dépasse nos seules forces humaines, cela invite à les dépasser précisément, et non pas à tâtonner dedans et s’y retrouver limité (vous devinerez que la discussion risquera d’être longue… )
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
Rapidement j'ai préféré la notion d' "éthique" plus souple et surtout moins systématique ; or, il me semble qu'en matière de prescriptif, il n'y a pas de vérité absolue mais seulement nos tâtonnements humains qui tentent de bricoler à leur manière la meilleure société possible, et je suis devenue athée - même si j'aurais très bien pu aussi composer avec ma foi dans ce cheminement.
Le fondement religieux doit provenir et provient d’une Révélation. Même si elle s’est rendue intelligible pour nous, elle provient d’une intelligence qui n’est pas la nôtre, et ce serait déjà la réduire que de l‘imaginer à la mesure de ce que nous en comprenons et qui peut être discutable.
Si, il y a une vérité absolue, mais elle nous est inaccessible, et c’est elle qui s‘est mis à notre portée pour nous conduire. Si vous ne le pensez pas, la religion vaut une philosophie et c’est non seulement que vous ne croyez pas en Dieu, mais que vous n’envisagez pas possible un vrai cheminement. Il me semble plutôt que vous pourriez croire (quand vous avez cru en lui) que la séparation entre lui et nous est absolue (de son côté la vérité est peut-être absolue mais pas du nôtre), ce qui n’est pas exact depuis qu’il s’est révélé. Ce qui peut changer cela, c’est l’idée que la vérité est une personne, et donc qu’elle est libre infiniment et mouvante, fluctuante, non sclérosée bien qu’absolue et toujours elle-même.
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
Pour moi, le plus juste, c'était d'imaginer un amour si grand qu'il balayerait l'enfer lui-même.
C’est tout simplement refuser la Révélation. Laquelle nous donne le droit et la possibilité de chercher à la comprendre sans la refuser, ce qui nous donne le droit de ne pas être d’accord au commencement, à condition d’accepter son verdict. Cela relève de l’obéissance, qui relève de l’adoration, qui relève de la foi (j’ai dit foi, pas croyance).
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
Elle était passée au-delà de la question de la punition et de la récompense : elle aimait, voilà tout.
Il y a une autre façon de passer au-delà. Dans l’Ancien testament, la croyance en une vie après la mort n’est survenue que petit à petit. Par conséquent le motif de la croyance, de l’obéissance (et de la foi à venir) ne tenait pas au fait de « faire son salut » qui à partir du moment où il a surgi de nos égoïsmes donna une tournure « intéressée » à la chose, tournure dont il faut en effet se défaire.
Mais il n ‘y a pas besoin pour cela de « supprimer » les « concepts » d’enfer et de paradis qui ne nous appartiennent pas ni d’en juger de façon humaine. Ils appartiennent à Dieu.
Nox a écrit : ↑mar. 04 juil. 2023, 20:27
celui-ci s'il est infiniment bon, ne veut-il pas qu'on l'aime librement, quitte à ce qu'on soit honnête un moment pour dire : "Je ne l'aime pas" (dialectique inconfortable, mais à mon humble avis salvatrice) ? Comment peut-on aimer librement si on n'est pas capable d'accepter la possibilité de ne pas aimer ? Comment peut-on aimer librement avec un couteau sous la gorge ou l'enfer sous les pieds ?
Vous avez parfaitement raison et cela explique votre positionnement actuel comme athée de façon ambigüe, car il suppose l’amour de Dieu (le vrai, pas celui que vous avez reconstruit avec une intelligence qui a emprunté à des concepts humains). Ce n’est pas que « vous ne l’aimez pas », c’est que l’idée que vous en avez est différente de cela, et en cela elle est juste, donc il n’est pas celui que vous condamnez mais qui vous approuve, sauf qu’il aborde le sujet différemment, précisément en vous laissant libre de le rejeter pour ce motif tant que vous n’aurez pas compris que c’est incorrect.
Pour aimer il faut d’abord connaître. Alors cherchez à le connaître tel qu’il s‘est révélé, non tel qu’il est apparu à certains qui ont décidé de construire une religion à partir de leur idée. Ce n’est pas ce qu’a fait le catholicisme, et dont témoigne la succession apostolique. Même s ‘il y a eu des errements et le protestantisme en a critiqué et dénoncé et cela est à son origine.
Et si vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’on vous en dit ou ce qu’il aura dit, à vous de chercher à vous mettre d’accord en tout cas avec Lui. Vous pensez l’avoir fait en arrivant à ne pas l’aimer, mais n’est-ce pas une façon de baisser les bras et de ne plus le chercher ? Sinon citez-moi une seule des choses que nous commande ou nous invite à penser et vivre les évangiles, et que vous trouveriez mauvaise ! Vous « bloquez » sur un point purement abstrait et par un paradoxe : la preuve qu’il vous veut libre est pourtant celle que vous ne cessez de vous donner à vous-même depuis, alors il est peut-être temps d’en sortir et de « vivre ».
Vous avez écrit sur un autre fil que pour vous la théologie est avant tout négative. C’est exactement ce qu’elle est dans sa partie dite « apophatique », or de toute évidence, vous ne le saviez pas. Bref, vous avez toutes les qualités pour vous mouvoir dans un monde que vous refusez et où vous trouveriez satisfaction, mais vous y avez eu de mauvais guides…
Bonjour Nox,
J’ai lu vos 3 contributions par hasard, car sur des fils qu’en principe je ne lis pas - il suffit de regarder le titre de celui-ci…
Mais je ne regrette pas de vous avoir découverte, car il y a en vous une exigence de pureté et de vérité qui est certaine. A 26 ans, vous n’êtes qu’au début de votre chemin, alors mon premier conseil sera : évitez les étiquettes (athée…)
Ensuite, votre « passage » dans le christianisme s’est fait dans/par le protestantisme. Cela veut dire quelque chose de très différent du catholicisme, et dont se retrouvent bien des traces dans vos propos. Non que je veuille blâmer le protestantisme ; mais vous n’avez pas connu au moins les « objections » du catholicisme à la « doctrine » protestante qui pour vous a été centrale, alors qu’historiquement c’est le contraire.
Ainsi, quand vous écrivez :
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
A l'époque où j'étais croyante (protestante), je suis passée par différentes étapes. Au début, une lune de miel avec ma foi : Dieu est amour, il sauvera tout le monde ; son amour est inconditionnel pour tous, y compris pour (et même surtout peut-être) pour les personnes qui sortent des clous, les gens des marges, les personnes qui défient les normes sociales et les transgressent au nom de la liberté et du bien de la société. L'Evangile me paraissait être une parole émancipatrice, de "déconstruction" (même si je ne connaissais pas encore ce mot), qui déboulonnait toutes nos certitudes sur Dieu, sur la vie, sur le monde et sur comment doit se maintenir une société. [/quote]
Je me dis qu’il est certes possible d’avoir aussi cette vision des choses dans le catholicisme, mais non sans se retrouver confronté à de sérieuses objections auxquelles vous n’avez pas été confrontée.
Si je poursuis maintenant dans l’ordre de lecture (et vous aurez compris que pour l’instant, la discussion ne sera qu’amorcée) :
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
Je me suis donnée corps et âme pour mon idéal de Dieu d'amour, autant que j'ai pu, mais la lune de miel est passée au bout d'un an. Est venu le temps de chercher une religion stable, une morale étroite, des dogmes figés, rigides parce que mon idée de Dieu dépassait mes seules forces humaines. J'ai tâtonné pendant trois longues années sans trouver de morale pour me satisfaire. [/quote]
Là, encore je retrouve des traces de protestantisme. Car une religion stable cela ne veut pas dire des dogmes figés ni une morale étroite, tout au contraire. Le fait que Dieu dépasse nos seules forces humaines, cela invite à les dépasser précisément, et non pas à tâtonner dedans et s’y retrouver limité (vous devinerez que la discussion risquera d’être longue… )
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
Rapidement j'ai préféré la notion d' "éthique" plus souple et surtout moins systématique ; or, il me semble qu'en matière de prescriptif, il n'y a pas de vérité absolue mais seulement nos tâtonnements humains qui tentent de bricoler à leur manière la meilleure société possible, et je suis devenue athée - même si j'aurais très bien pu aussi composer avec ma foi dans ce cheminement. [/quote]
Le fondement religieux doit provenir et provient d’une Révélation. Même si elle s’est rendue intelligible pour nous, elle provient d’une intelligence qui n’est pas la nôtre, et ce serait déjà la réduire que de l‘imaginer à la mesure de ce que nous en comprenons et qui peut être discutable.
Si, il y a une vérité absolue, mais elle nous est inaccessible, et c’est elle qui s‘est mis à notre portée pour nous conduire. Si vous ne le pensez pas, la religion vaut une philosophie et c’est non seulement que vous ne croyez pas en Dieu, mais que vous n’envisagez pas possible un vrai cheminement. Il me semble plutôt que vous pourriez croire (quand vous avez cru en lui) que la séparation entre lui et nous est absolue (de son côté la vérité est peut-être absolue mais pas du nôtre), ce qui n’est pas exact depuis qu’il s’est révélé. Ce qui peut changer cela, c’est l’idée que la vérité est une personne, et donc qu’elle est libre infiniment et mouvante, fluctuante, non sclérosée bien qu’absolue et toujours elle-même.
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
Pour moi, le plus juste, c'était d'imaginer un amour si grand qu'il balayerait l'enfer lui-même. [/quote]
C’est tout simplement refuser la Révélation. Laquelle nous donne le droit et la possibilité de chercher à la comprendre sans la refuser, ce qui nous donne le droit de ne pas être d’accord au commencement, à condition d’accepter son verdict. Cela relève de l’obéissance, qui relève de l’adoration, qui relève de la foi (j’ai dit foi, pas croyance).
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
Elle était passée au-delà de la question de la punition et de la récompense : elle aimait, voilà tout. [/quote]
Il y a une autre façon de passer au-delà. Dans l’Ancien testament, la croyance en une vie après la mort n’est survenue que petit à petit. Par conséquent le motif de la croyance, de l’obéissance (et de la foi à venir) ne tenait pas au fait de « faire son salut » qui à partir du moment où il a surgi de nos égoïsmes donna une tournure « intéressée » à la chose, tournure dont il faut en effet se défaire.
Mais il n ‘y a pas besoin pour cela de « supprimer » les « concepts » d’enfer et de paradis qui ne nous appartiennent pas ni d’en juger de façon humaine. Ils appartiennent à Dieu.
[quote=Nox post_id=459156 time=1688495234 user_id=18533]
celui-ci s'il est infiniment bon, ne veut-il pas qu'on l'aime librement, quitte à ce qu'on soit honnête un moment pour dire : "Je ne l'aime pas" (dialectique inconfortable, mais à mon humble avis salvatrice) ? Comment peut-on aimer librement si on n'est pas capable d'accepter la possibilité de ne pas aimer ? Comment peut-on aimer librement avec un couteau sous la gorge ou l'enfer sous les pieds ?
[/quote]
Vous avez parfaitement raison et cela explique votre positionnement actuel comme athée de façon ambigüe, car il suppose l’amour de Dieu (le vrai, pas celui que vous avez reconstruit avec une intelligence qui a emprunté à des concepts humains). Ce n’est pas que « vous ne l’aimez pas », c’est que l’idée que vous en avez est différente de cela, et en cela elle est juste, donc il n’est pas celui que vous condamnez mais qui vous approuve, sauf qu’il aborde le sujet différemment, précisément en vous laissant libre de le rejeter pour ce motif tant que vous n’aurez pas compris que c’est incorrect.
Pour aimer il faut d’abord connaître. Alors cherchez à le connaître tel qu’il s‘est révélé, non tel qu’il est apparu à certains qui ont décidé de construire une religion à partir de leur idée. Ce n’est pas ce qu’a fait le catholicisme, et dont témoigne la succession apostolique. Même s ‘il y a eu des errements et le protestantisme en a critiqué et dénoncé et cela est à son origine.
Et si vous n’êtes pas d’accord avec ce qu’on vous en dit ou ce qu’il aura dit, à vous de chercher à vous mettre d’accord en tout cas avec Lui. Vous pensez l’avoir fait en arrivant à ne pas l’aimer, mais n’est-ce pas une façon de baisser les bras et de ne plus le chercher ? Sinon citez-moi une seule des choses que nous commande ou nous invite à penser et vivre les évangiles, et que vous trouveriez mauvaise ! Vous « bloquez » sur un point purement abstrait et par un paradoxe : la preuve qu’il vous veut libre est pourtant celle que vous ne cessez de vous donner à vous-même depuis, alors il est peut-être temps d’en sortir et de « vivre ».
Vous avez écrit sur un autre fil que pour vous la théologie est avant tout négative. C’est exactement ce qu’elle est dans sa partie dite « apophatique », or de toute évidence, vous ne le saviez pas. Bref, vous avez toutes les qualités pour vous mouvoir dans un monde que vous refusez et où vous trouveriez satisfaction, mais vous y avez eu de mauvais guides…