Merci Gaudens pour ce plaidoyer. Hélas, nous vivons à l'une des époques les plus centralisatrices que l'Eglise ait jamais connu en matière d'exercice du pouvoir... La subsidiarité, ce n'est pas pour après-demain.

Bonjour, Léon !

[quote=Léon post_id=458612 time=1686217523 user_id=17143]
L'attitude romaine que je critique (les "dicastères" font la pluie et le beau temps selon les envies du moment), est terriblement infantilisante et abusive envers les Evêques et les peuples chrétiens du lieu.
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Vous avez raison, nous sommes bien au delà de la subsidiarité, sage et bon principe de gouvernement que l'Église a hérité de l'Empire. Pour ma part, j'irais plus loin, car ce que vous notez ne se passe pas seulement dans le sein de la Sainte Église. Il y a longtemps déjà, Alvin Toffler, un écrivain américain qui a écrit "Mégatendances" parlait déjà de ce qu'il appelait "la dislocation du pouvoir", une des grandes tendances des temps à venir. Veuillez voir, par exemple, ce qui se passe avec les intercommunalités. Léon, le maire de ma commune n'est plus le maire de ma commune. Il était maire avant, maintenant il est maire délégué. Les gens ont encore l'impression que le pouvoir est dans la commune, mais il n'y est plus. Le "maire délégué" n'a plus de pouvoir pas même sur les ordures de la rue de" l'Hôtel de Ville". Ce qui se passe au niveau local, se passe aussi au niveau départemental, régional, national. C'est essentiellement la même chose : la mégatendence de la dislocation du pouvoir. Il y a maintes façons par lesquelles on a fait que les choses arrivent là où elle sont arrivées. Les curés sont des curés nommés dans telle paroisse pour un temps seulement, il le savent depuis le début. Les évêques "intronisés" sont des fonctionnaires qui partiront bientôt à la retraite, il ne sont plus "mariés avec leur diocèse", comme leur anneau laisserait croire. Et si on pense au dernier pape d'avant celui-ci, on trouverait son abdication (et c'est pas pour rien qu'on a pris l'habitude de parler plutôt de "démission") impensable il y a 60 ans.

Cette "dislocation du pouvoir" se fait-elle vers le haut, vers des structures supérieures de pouvoir ou bien vers le bas, au contraire ? Toffler pense que dans les deux sens. Quant à moi, je dirais plutôt vers le haut. Mais peu importe, ce qui importe c'est la dislocation et, j'ajouterais, l'anonymisation du pouvoir. Vous savez comment s'appelle la cheftaine de la Commission Européenne ? Si affirmatif, vous faites partie d'une minorité. Mais dites-moi vite et sans ouvrir Wikipedia comment s'appelait son prédécesseur. Vous ne savez pas ou plus ? Alors vous aurez compris ce que je veux dire.

Ce que Léon écrivait plus haut peut paraitre excessif (évoquer une police politique,par exemple) mais dans le fond il n'a pas tort.
Les dicastères romains oublient souvent le principe de subsidiarité si fondamental pour la morale sociale catholique.Pourquoi devraient-ils s'en dispenser?
Le centralisme romain s'est du reste aggravé nettement avec le pape actuel malgré ses déclarations plutôt décentralisatrices dans leur esprit . Rome s'assoit allègrément sur le respect de l'organisation métropolitaine à laquelle est rendu un hommage de principe sans permettre son réel exercice.L'exemple du diocèse de Toulon , aujourd'hui qu'est attendue la conclusion de l'archevêque de Dijon sur l'état de ce diocèse, est révélatrice.La mission d'inspection "fraternelle" aurait dû revenir au métropolitain, l'archevêque de Marseille.Si cet archidiocèse est devenu métropolitain en 2002 par décision romaine (remplaçant dans la Province - la Provence, Monaco et la Corse- l'antique archevêché d'Aix et Arles dans ce rôle), ce ne devrait pas être pour rien.
Il faudrait retrouver un fonctionnement canonique normal plutôt qu'une action bureaucratique un peu obscure orchestrée par le Vatican..

[quote=Foxy post_id=458617 time=1686226594 user_id=7896]
[quote=Léon post_id=458612 time=1686217523 user_id=17143]

Nous devons continuer à défendre nos libertés personnelles et collectives aussi dans l'Eglise, sans quoi cette Eglise va finir comme une vulgaire commission européenne qui décrète à tour de bras pour dicter la vie et le comportement des gens qu'elle ignore et méprise.
Il faut donc rester vigilant sur ce point également.
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Bonjour Léon
Concrètement, où voyez vous que l'Eglise "ignore et méprise les gens" ?
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Bonjour Foxy,

en relisant ma phrase, je parlais bien de la commission européenne qui ignore et méprise les gens, et je ne voudrais pas que l'Eglise se modèle sur ce truc technocratique inhumain.
Je n'ai donc jamais dit que l'Eglise ignore et méprise les gens.
Merci de ne pas transformer mes propos comme Jean-Mic, ça simplifiera le débat.
Je reconnais que je manque parfois de précision, mais je n'aime pas qu'on déforme mes propos ni qu'on les oriente dans un tout autre sens.

A propos de débat cher Jean-Mic, mes questions précédentes restent ouvertes, c'est pour ça que j'ai mis interligne blanc vers mes affirmations suivantes qui parlent d'autre chose.

[quote=Léon post_id=458612 time=1686217523 user_id=17143]

Nous devons continuer à défendre nos libertés personnelles et collectives aussi dans l'Eglise, sans quoi cette Eglise va finir comme une vulgaire commission européenne qui décrète à tour de bras pour dicter la vie et le comportement des gens qu'elle ignore et méprise.
Il faut donc rester vigilant sur ce point également.
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Bonjour Léon
Concrètement, où voyez vous que l'Eglise "ignore et méprise les gens" ?

Non, c'est faux.
Je n'attaque pas les Evêques de France, au contraire je les défends, en les invitant à s'affirmer.
Vous soutenez l'excès de dirigisme centraliste romain en agitant le chiffon rouge du gallicanisme qui n'a rien à voir avec mon propos non plus.

C'est fou ce qu'on peut faire avaler comme couleuvres avec "l'obéissance" servile, autrement dit une fausse obéissance car sans vérité ni sans charité.
Cela révèle en réalité une grande faiblesse de caractère et d'affirmation de soi et du "nous" diocésain, provincial et national.
L'attitude romaine que je critique (les "dicastères" font la pluie et le beau temps selon les envies du moment), est terriblement infantilisante et abusive envers les Evêques et les peuples chrétiens du lieu.
Cette attitude est aussi procédurale/bureaucratique/technocratique et franchement inhumaine, pas du tout paternelle.

Nous devons continuer à défendre nos libertés personnelles et collectives aussi dans l'Eglise, sans quoi cette Eglise va finir comme une vulgaire commission européenne qui décrète à tour de bras pour dicter la vie et le comportement des gens qu'elle ignore et méprise.
Il faut donc rester vigilant sur ce point également.

[quote=Léon post_id=458594 time=1686153352 user_id=17143]... pourquoi ne pas avoir continué avec le régime des Provinces rassemblant quelques diocèses voisins ?[/quote]Les provinces existent bel et bien, même si leur rôle a été en partie (en partie seulement) redéfini !

[quote=Léon post_id=458594 time=1686153352 user_id=17143]Pourquoi aussi cette déresponsabilisation et humiliation/intimidation des Evêques du lieu en perquisitionnant subitement leur diocèse comme à Toulon ?[/quote]C'était autrefois le rôle des archevêques et métropolites. Et l'Histoire nous apprend que les méthodes n'était pas si différentes de celles que vous prétendez dénoncer. Sans oublier certains conciles régionaux qui s'apparentaient parfois à d'authentiques procès à charge.

[quote=Léon post_id=458594 time=1686153352 user_id=17143]Plutôt que de créer une conférence nationale des évêques "bidon", ...[/quote]Vous faites les questions et les réponses. Avec une telle assertion, le débat est "plié" d'avance.

[quote=Léon post_id=458594 time=1686153352 user_id=17143]Le principe de Primat des Gaules à réaffirmer serait excellent, ça serait beaucoup moins bureaucratique et technocratique, et bien plus humain.
En un seul coup de fil, Rome pourrait appeler Lyon, pour demander des explications sur différents sujets du pays à régler en interne, sans envoyer la "police politique" romaine pour "purger" ce qui leur déplait.
Cette mentalité de surveillance romaine n'a rien de paternel ni si bienveillant que ça, et entretient la suspicion sur l'administration des diocèses.
Déjà qu'on peut noter une frilosité chez nos Evêques très peu "virils" au sens noble, il serait temps de se réveiller aussi dans la hiérarchie ecclésiale![/quote]Si je ne me trompe, ceci est :
1/ une attaque directe et sans grande nuance de l'épiscopat et des évêques de France,
2/ une ode au retour du Gallicanisme, ... ce qui me semble assez paradoxal et en partie contradictoire avec le point précédent.

Bonjour Gaudens,

merci et bravo pour votre plaidoyer.
Il y a beaucoup de choses chrétiennes à réaffirmer, mais cela en fait partie.
On ne peut nier ni oublier l'histoire chrétienne des nations, cela fait partie de leur être, de notre être chrétien.

Plutôt que de créer une conférence nationale des évêques "bidon", pourquoi ne pas avoir continué avec le régime des Provinces rassemblant quelques diocèses voisins ?
Pourquoi aussi cette déresponsabilisation et humiliation/intimidation des Evêques du lieu en perquisitionnant subitement leur diocèse comme à Toulon ?

Le principe de Primat des Gaules à réaffirmer serait excellent, ça serait beaucoup moins bureaucratique et technocratique, et bien plus humain.
En un seul coup de fil, Rome pourrait appeler Lyon, pour demander des explications sur différents sujets du pays à régler en interne, sans envoyer la "police politique" romaine pour "purger" ce qui leur déplait.
Cette mentalité de surveillance romaine n'a rien de paternel ni si bienveillant que ça, et entretient la suspicion sur l'administration des diocèses.
Déjà qu'on peut noter une frilosité chez nos Evêques très peu "virils" au sens noble, il serait temps de se réveiller aussi dans la hiérarchie ecclésiale!

Bonjour Gaudens,

merci pour ce sujet intéressant - effectivement délicat à aborder, mais qu'est-ce-qui ne l'est plus en la matière ?!

Je partage l'avis exprimé et plaiderai sempiternellement pour la même chose : la foi chrétienne, catholique de surcroît, comprend le juste équilibre entre portée universelle et respect des "petits gens". Je vois la notion de Primat dans cet ordre : une possibilité (doublée d'une volonté, c'est mieux) de rassembler les croyants sous la bannière de la foi catholique romaine avec les spécificités locales et l'histoire particulière du territoire dans/pour/par la foi.

Toutefois... dans ce grand foutoir, qu'est-ce-qui relève de l'épreuve envoyée par Dieu, de l'absence d'écoute de l'Esprit Saint ? Je ne m'aventurerais pas sur ce terrain.

Il y a un certain temps que je souhaitais aborder ce thème et en ai vainement cherché la trace dans des fils anciens.
Le seul qui y fait allusion de façon périphérique est celui-ci, concernant le primat des Gaules,alors Mgr Barbarin :
https://www.citecatholique.org/viewtopic.php?f=93&t=47518&p=443249&hilit=primat+des+gaules#p443249

L’histoire montre que les Eglises nationales (terme qui fera bondir plus d’un, je suppose…) au sein de l’Eglise latine,celle dont le Patriarche est l’évêque de Rome- par ailleurs, pontife unversel- , ont toujours eu un primat. Parfois s’ajoutaient et s’ajoutent encore honorifiquement, des primats régionaux.
On dirait bien que les Eglises latines les plus vivaces,les plus résistantes à la sécularisation ambiante aujourd’hui, sont celles où le Primat est resté une référence forte, pas un simple titre honorifique :la Pologne et la Hongrie,par exemple,deux pays où le primat était aussi un pivot de la personnalité nationale aux temps difficiles.Le primat est du reste partout le pasteur du plus ancien diocèse de chaque pays, souvent baptisé par le sang des martyrs et initiateur de l’évangélisation des régions périphériques, ce qui explique aussi son prestige national.
Par contre ,il me semble navrant que la Curie romaine,lors de l’établissement des Conférences épiscopales nationales,n’ait pas affirmé le statut des primats. Je suis convaincu que ce sont eux qui auraient dû être les présidents naturels des Conférences épiscopales et non des évêques élus pour un ensemble de raisons où l’Esprit-Saint n’a pas nécessairement grand chose à voir…
Il est vrai que je ne suis guère convaincu par le président actuel de la Conférence française (les antérieurs,j’avoue que j’ai oublié et ils ne me laissent pas de trace en mémoire !).
Bref à mes yeux c’est l’archevêque de Lyon, le plus ancien diocèse des Gaules qui me paraitrait avoir ce droit en France .Evidemment, le jacobinisme romain, méfiant des « Eglises nationales » a préféré un mode de désignation ressemblant davantage à la désignation d’un président d’association ou de Pdg du CAC 40 ,hélas ,plutôt qu’à la reconnaissance de la tradition canonique.
La reconnaissance du statut des primats recevrait à l’inverse un bon accueil dans le monde orthodoxe et catholique oriental.Il n’est pas trop tard
pour cela ...