Bonsoir Olivier, [quote="Olivier C" post_id=451220 time=1656582671 user_id=2606]
Satan est trop intelligent pour cela
[/quote]Vous le flattez, cher Olivier. Quant moi, et à Satan, je ne connais pas son QI. ;)

J'ai fort mal introduit le sujet. Veuillez m'en excuser, svp

En fait, le propos de ce fil était simplement de proposer de diriger un peu de lumière sur le processus de fécondation ([b]notez que je ne parle plus de paternité mais de fécondation[/b]) du mensonge d'une créature à l'autre.

Le dictateur me semblait illustrer très bien cela, lui qui (c'est ainsi que je le perçois) ajoute à sa satisfaction d'imposer à ses lieutenants l'obéissance celle de les entendre devoir le flatter, donc de mentir, au moins dans une certaine mesure.

Dans la mesure où cette fécondation du mensonge se propage de hiérarchie en hiérarchie aux sous-ordres, c'est donc le règne du mensonge qui structure une dictature, par le mensonge de la flatterie.
Et avec à sa tête, le dictateur.

C'est à cela que je souhaitais recueillir des réactions, veuillez m'excuser, svp, (je me répète) de vous avoir mené involontairement au hors sujet

Je vous remercie tout de même pour les différentes lectures que vous m'avez proposées, mais je ne suis pas versé dans la démonologie, laquelle fait appel à l'imaginaire; du coup, je ne sais pas trop quelles réactions adopter, car je suis assez terre à terre

[quote=Ombiace]D'une part, je ne serais pas surpris que l'ennemi que les hommes ont en commun souhaite accéder au rang de père, histoire de rivaliser avec le Père.[/quote]
Satan est trop intelligent pour cela. Il sait qu'il ne peut rivaliser contre Dieu, il sait qu'il a déjà perdu. Dans sa rage, ce qui lui reste, dans sa logique à lui, c'est de prouver à Dieu qu'il a tord d'avoir accorder une telle confiance aux hommes, un tel héritage. C'est l'Accusateur par excellence, celui qui nous accuse "jour et nuit devant Dieu" (Ap 12, 10). Dans sa rage encore, il veut perdre le plus d'âmes possible avant la fin des temps, âmes sur lesquelles il régnera sans partage, c'est cela sa manière à lui d'être père.

Il y a donc bien une paternité, mais une paternité qui n'a pas donnée la vie, une paternité dans le sens de la possession. Une paternité qui dépersonnalise : le diable phagocyte et prend au final toute la place au sein même de celui qui le suit. Édith Stein l'explique très bien dans sa description du "Royaume du haut" et du "Royaume du bas". Pour elle, la personne attirée par le Royaume du bas, celui de Satan, se "matérialise", c'est à dire perd en capacités au profit du père du mensonge. J'aime beaucoup le [url=https://testimonia.fr/codex-gigas/]codex Gigas[/url] où sont représentés sur deux page en vis à vis le paradis et l'enfer : le paradis est représenté symboliquement par une image de la Jérusalem Céleste, pour l'Enfer, le Diable prend toute la place.

Un article pour vous, pas trop long mais fondamental sur la manière dont la Tradition a compris les intentions originelles de Lucifer au moment de sa chute : [url=https://testimonia.fr/objet-du-peche-des-anges/]Quel est l’objet du péché des anges ?[/url]
Et autre texte - très court et amusant - sur la manière dont le Diable conçoit le partage : [url=https://testimonia.fr/logique-demoniaque-c-s-lewis/]Logique démoniaque – C. S. Lewis[/url].

Sinon, oui, je pense moi aussi que le Diable pousse au péché, et donc au mensonge. Ce thème est abordé ici ou là dans l'Écriture. C'est juste que l'on ne peut le déduire à partir des versets précités.

Bonjour Olivier,[quote="Olivier C" post_id=451204 time=1656476523 user_id=2606]
Bonjour. Il n'y a qu'un seul "père du mensonge" et ce titre, cette place, ne se partagent pas
[/quote]Vous avez raison, il me faut introduire une nuance pour rectifier mon idée. Mon objectif et ma question n'étaient pas là, cependant

D'une part, je ne serais pas surpris que l'ennemi que les hommes ont en commun souhaite accéder au rang de père, histoire de rivaliser avec le Père.
Mais vous avez raison, cela ne concerne que Satan.

Jésus s'adressant aux juifs reconnait bien une paternité de Satan à leur égard, mais c'est lui le père. Je ne pense pas rivaliser avec [quote="Olivier C" post_id=451204 time=1656476523 user_id=2606]
Origène, ou les pères de l'Église par exemple
[/quote]en concluant que Jésus les désigne indirectement comme "enfants du mensonge"..

Quant au reste de mon discours, il est vrai, je ne lui trouve pas d'autre incompatibilité avec le texte. Vous semblez trouver sa signification éloignée, ce que je peux comprendre, mais ce sens que je lui prête ne permettrait-il pas de décrire la mécanique psychologique de fécondation du mensonge d'une créature à l'autre ?
L'une devenant ainsi "fécondante" en mensonge, l'autre "fécondée" en mensonge, dans ce contexte de flatterie fausse après laquelle le dictateur semble chercher..?

Bonjour. Il n'y a qu'un seul "père du mensonge" et ce titre, cette place, ne se partagent pas. Même si l'on aborde votre interprétation sous l'angle de l'allégorie (une comparaison très éloignée du texte, comme peuvent le faire Origène, ou les pères de l'Église par exemple) il faut tout de même que cette allégorie reste dans le sens du texte.

Voici Jn 8,[quote]44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.[/quote], et voici une question :
Selon vous, svp, cette parole de Jésus pourrait-elle être toujours valide pour certains d'entre nous ?

De mon point de vue reculé, je me demande en effet si le profil du dictateur (lui, qui, en définitive, semble aimer qu'on lui mente par flatterie) ne pourrait pas illustrer ce verset, non pas que le dictateur soit à ce point nécessairement si [quote]menteur[/quote] que cela, mais surtout qu'il tire une certaine jouissance toute puissante à féconder le [quote]mensonge[/quote], en l'extorquant, là où il ne s'y trouve pas.

Ainsi, il accède au statut de "père", même s'il s'agit d'un triste [quote]père du mensonge[/quote]

Que dites vous de cette manière de voir, svp ?