Invité a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 20:57

Xavi a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 15:47 « Les Évangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que Jésus le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).

Il serait à mon sens pertinent de citer les versets adjacents de cette épître pour comprendre ce que l'auteur signifie :

"Cet Évangile, que Dieu avait promis d’avance par ses prophètes dans les saintes Écritures, concerne son Fils qui, selon la chair, est né de la descendance de David et, selon l’Esprit de sainteté, a été établi dans sa puissance de Fils de Dieu par sa résurrection d’entre les morts, lui, Jésus Christ, notre Seigneur." (Rm 1,2-4)

Ces versets sont typiquement parmi ceux qui m'interpellent et me conduisent à me demander si la paternité des épîtres peut être attribuée à un seul auteur, Saint Paul en l'occurrence.

Invité a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 20:57 l'auteur attribue à Jésus une filiation physique avec la maison de David. Jésus est descendant de David par la chair, et donc le messie.

Invité a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 20:57Il n'a de toute évidence pas conscience de la conception virginale de Jésus

Invité a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 20:57 il associe l'état de Jésus en tant que Fils de Dieu à l'acte de la Résurrection. Parce que Dieu le ressuscite, Jésus est établi Fils de Dieu. Il le devient.

Xavi a écrit : ↑ven. 10 sept. 2021, 15:47 « Les Évangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que Jésus le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).

Xavi a écrit :Vous conviendrez certainement que rien n’est impossible à Dieu. Il est certain que la Sainte Vierge est une femme dont l’ADN ne comprend pas de chromosome Y et que, comme vous l’écrivez, son corps était bien de type XX. C’est un fait certain, mais rien ne vous permet d’en déduire et d’affirmer que Dieu n’ait pas été capable de permettre autrement une transmission du chromosome Y de David par Marie.

Comment ? Nous n’en savons rien. Mais, il est certain que Dieu a tout pouvoir sur la matière. Il me semble qu’il n’est pas pertinent de limiter l’action de Dieu en essayant de distinguer « par » ou « de » Marie. Jésus est bien un fils de David, cela me semble incontestable, même si nous ne savons pas comment.

Vous serez d’accord pour constater avec moi que son immaculée conception est extraordinaire en ce sens qu’elle seule a été préservée du péché originel.

Rien ne permet d’affirmer que cette conception, qui était extraordinaire par rapport au péché originel, n’était pas aussi extraordinaire dans toute la mesure nécessaire pour permettre l’incarnation de Dieu. Rien ne permet d’exclure les réalités corporelles à cet égard.

Sur le plan génétique, le corps de la Sainte Vierge provient, comme pour chaque humain, de ses père et mère naturels, Anne et Joachim, ce qui n’exclut pas les interventions divines extraordinaires à cet égard car après la création d’Adam et Ève, Dieu n’a jamais cessé de façonner le corps de sa future incarnation au fil des générations qui se sont succédées entre les premiers humains et Jésus de Nazareth.

Vous écrivez « probablement ». Il me semble, parce que l’homme a une nature corporelle et spirituelle, que c’est certainement que Dieu a préparé son incarnation tant corporellement que spirituellement lors de l’Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie.

D’accord avec vous pour dire « On ne sait pas », mais pourquoi alors vous lancer vous-même dans une « théorie » qui soutient que « Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle. » et pourquoi exclure que Marie ait reçu à sa naissance « les chromosomes manquants » ?

Pourquoi limiter l’action de Dieu à nos connaissances génétiques ?

Pourquoi nier que Jésus soit bien, réellement, « fils » de David sur le plan biologique ce qui implique que son chromosome Y provienne bien de David ? Il me semble que c’est plutôt la pensée qu’il s’agirait d’une filiation adoptive par une provenance physique extraterrestre qui constitue une théorie à rejeter.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 26 août 2021, 18:11

Ce qui est sûr c’est que 100 % du génome vient par Marie

Par Marie mais non de Marie, voilà la différence. Marie ne peut par exemple transmettre de chromosome Y puisque femme elle est XX.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 26 août 2021, 18:11

L’immaculée conception fut une conception extraordinaire par Anne et Joachim lors de laquelle Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir enfanter le Christ le jour venu, par l’action de l’Esprit Saint lorsqu’il l’a pris sous son ombre

Qu'entendez-vous par extraordinaire?

aldebaran a écrit : ↑jeu. 26 août 2021, 18:11 Le fait que Marie soit Immaculée Conception concerne probablement plus l'esprit, de corps elle était comme vous et moi plus que probablement.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 26 août 2021, 18:11 Donc non Marie n'a pas reçu de sa naissance de quoi donner les chromosomes manquants, ça c'est de la théorie Xavi.
On ne sait pas, point. En l'absence d'information, on retient ce qui est le plus évident à priori : Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle.
Jésus est de la lignée de David par Marie, puisque né de Marie, et probablement (on ne sait pas dans quelle mesure entre 0 et 50% logiquement 50) du matériel génétique de Marie.

Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des patriarches en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :
« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer. »

Ce limbe des patriarches correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22). Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques.

gerardh a écrit : ↑sam. 28 août 2021, 23:28 __

Bonsoir aldebaran,

En effet, c'est clair comme 1 + 1 = 2 !

Par ailleurs, vous m'annoncez des références, mais où les avez-vous fait figurer ?

Je croyais que les Limbes ne figuraient plus dans l'enseignement catholique : pouvez-vous m'éclairer sur cet aspects ?

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Le poids de la condition humaine

Le premier temps pourrait consister dans la simple description des diverses divisions et aliénations qui affectent la condition humaine : aliénation entre l'homme et la nature liée au problème de la mort, qui n'est pas un simple événement biologique, mais un événement humain vécu comme l'échec radical de l'existence ; division des hommes entre eux, dans les diverses sphères de la sexualité et de la famille, du travail, de la vie économique, de la vie politique enfin, à toutes les échelles de la société humaine, marquée par l'emprise de la violence. Plus radicalement encore, les hommes se sentent séparés de l'absolu, qu'ils désirent de toutes leurs forces, quelque que soit la représentation qu'ils en donnent : absolu du bonheur, absolu de la vie, de l'amour.

Dans cette situation, les hommes font l'expérience d'une solidarité mystérieuse dans laquelle chacun est à la fois victime et coupable. Victime parce qu'il entre dans un monde déjà marqué par ces maléfices objectifs qui vont s'abattre sur lui, et coupable parce qu'il en devient immédiatement complice et qu'il ajoute peu ou prou à ce poids global de malheur de l'humanité. Par rapport à l'existence de chaque personne ce phénomène est originel, puisque c'est dans la société marquée par ces maléfices que chacune émerge à elle-même.

Le salut

Ce salut, il s'appelle aussi «la rémission des péchés». Ce qui veut dire que la situation dans laquelle se trouve l'humanité est fondamentalement un fait de péché. Tel est le sens de la fresque paulinienne de l'épitre aux Romains, ou la totalité de l'humanité, Juifs et païens, sont présentés enfermés dans le péché, «afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu» (Rm 3, 19) Cette situation n'est pas simplement un fait collectif, mais un "universel" c'est à dire qu'elle concerne tous et chacun. C'est une réalité transhistorique qui traverse l'histoire de son commencement à sa fin. Ce péché du monde est une réalité proliférante qui a une unité, exprime l'orientation radicale de l'humanité , rejaillit sur chacun et à laquelle chacun participe. «Le péché, écrit W. Kasper, est compris dans l'Écriture comme une situation générale et une puissance qui s'empare de chaque homme en vertu de sa solidarité substantielle et non seulement éthique et pratique avec tous les autres et qu'il ratifie ensuite par son action personnelle.»

Ce péché est qualifié de manière théologale comme le refus de Dieu, refus de le connaître, refus de répondre à son offre de communion. Il est à la source des désordres dans lesquels tombe l'humanité (Rm 1-2) Il est aussi mystérieusement en rapport avec les diverses formes de mal objectif, en particulier la division de l'homme et de la nature avec son cortège de souffrance, de maladie et de mort (cf. Gn 3). Car nous ne faisons pas l'expérience du monde tel qu'il est sorti des mains de Dieu au jour de sa création.

Bernard Sesboüé (dir.), L'homme et son salut. Histoire des dogmes, Paris, Desclée, 1995, tome II, p. 262

gérardh :

Cela dit, votre argument, c’est que Saint Augustin, le pape Pie IX et le cardinal Newmann l’ont affirmé. Croyez bien que j’apprécie cet argument à sa juste valeur … d’autant plus qu’il est appuyé par St Justin, St Irénée, Tertullien et St Ambroise !

gerardh a écrit : ↑sam. 28 août 2021, 2:48 Marie indique : «Mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur…» (v. 47). Voilà qui suffit à prouver que Marie [...] avait besoin comme tous les hommes du Sauveur qui allait naître d'elle.

Elle appelle Dieu «son Sauveur». Elle ne parle pas d’elle, ni de ses mérites, ni de sa sainteté ; mais elle reconnaît n’être que l’instrument du dessein du Dieu souverain qu’elle nomme son Sauveur. Elle [...] se réjouit en son Sauveur et exalte la grâce de Dieu qui se manifeste en elle d’une manière si merveilleuse.

[...]

déjà traité l'Eglise d'Apostate, donc visiblement j’aurais carte blanche pour me défouler sur ce forum.

Le messager de Dieu ne salue pas Marie par son nom courant mais par Comblée-de-grâce, Nom qui vient de Dieu-même.

Le professeur technico-bibliste Gérardh ne semble visiblement pas prêt à prouver sa Foi en l'Evangile.

On risque d'attendre longtemps l'explication de Gérardh en quoi la Comblée-de-Grâce fut Pécheresse (pour le citer-lui), tant à l'origine que durant sa vie terrestre.

Je serais très étonné que Jésus-Christ apprécie que sa sainte Mère soit traitée de Pécheresse, c'est le moins qu'on puisse dire...

gerardh a écrit :Cela est totalement contradictoire.