Ce fut une période noire, les récits de mes deux grands-mères m'ont marqué à vie.

Vous avez raison, " les résistants du 7 juin", notamment, ont fait grand bruit et se sont livrés à des vengeances personnelles sur les femmes particulièrement et sur des Gens discrets et inoffensifs et Ils ont, aussi, perpétré des exactions inadmissibles c'est ODIEUX ...

Oui ,chère Kerniou, à condition de mentionner aussi dénonciations et exactions(femmes tondues, exécutions sommaires....) lors des jours de l'épuration (cf émission de la chaine Histoire hier soir...). Mais c'est vrai que la collaboration ,y compris la pire, a duré bien plus longtemps et aura fait plus de victimes. Mais nous voilà déjà un peu éloignés du sujet supposé.

J'ai rencontré des gens pour lesquels il était moins grave de dénoncer des juifs à la gestapo que de finir un reste de viande le vendredi_ Quand la viande était encore interdite le vendredi ...
D'ailleurs disaient-ils :"il n'est écrit nulle part dans l'Evangile que la dénonciation est une faute alors qu'il est recommandé d'obéir à la loi temporelle de l'Etat "...sic ...
Je pense que reparler de la période de la guerre n'est pas vain pour les nouvelles générations;
Des lettres anonymes "envoyées par de Bons Français" dénonçaient avec "bonne conscience" n'importe qui pour n'importe quoi ... "et les gens étaient embarqués pour l'Allemagne" me racontait mon père et" on ne les revoyait pas et pour bon nombre d'entre eux, on ne les a jamais revus "...

Personnellement j'ai plutôt tendance à me demander quel intérêt peut avoir ce sujet pour un forum catholique comme celui-ci:ces différentes interprétations ont été discutées à perte de pages un peu partout depuis quatre-vingt ans . De plus,qu'apporterait en plus un éclairage catholique éventuel ( que je ne vois guère, d'ailleurs) ? Je crains plutôt qu'il ne donne de nos échanges une image bien ringarde
Sujet actif,vraiment ?

Bonjour à tous,
Il va être difficile de définir jusqu'à quel âge, un homme peut diriger (ça serait un sujet), on ne peut s'appuyer que sur son état de santé. C'est drôle que vous fassiez un parallèle avec Trump.
Aujourd'hui, c'est fou, mais en politique on est toujours tourné vers cette période historique pour le meilleur ou pour le pire ( à se traiter de n*zi, de collabo ou de terroriste).

Un homme de 85 ans peut faire des travaux de maçonnerie (j'en connais un en super forme), tandis qu'un autre de 73 ans peut crouler sous les problèmes de santé s'ajoutant à la perte de volonté.
Concernant Pétain, il y a de nombreuses études récentes (discutables et contestables bien sûr) sur sa santé mentale (d'Alzheimer, sénilité), relayés par des médias absolument pas pétiniste (exple :
https://www.nouvelobs.com/histoire/2019 ... iatre.html )

Concrètement, sans s'intéresser à l'âge, la vieillesse conduit à de nombreux troubles de l’apprentissage, du jugement et de la flexibilité mentale, des troubles attentionnels et amnésiques, apathie, prosopagnosie, des modifications du caractère, devenu très influençable, et des aides vraisemblables pour certaines activités de la vie quotidienne. Bref, c'est à partir du moment où l'on devient très dépendants des autres.

Tout ceci sous-entend des difficultés à appréhender les situations complexes comme par exemple la conduite d’un pays en état de guerre (dans notre contexte de WW2)
Bien sûr, la vérité sur l'état de santé de Pétain est un sujet de débat (merci au forum on a une modération pas comme sur twitter!).

Je maintiens à ce jour ma théorie sur l'utilisation de Pétain comme une marionnette, très populaire avant la guerre en France et reconnu à l'étranger en otage d'un système qu'il ne contrôle absolument pas.
Cela n'atténue pas les tords de la collaboration et du régime de Vichy, les figures comme Laval, Darlan ou Bousquet.
Peut être que je me trompe, que le Maréchal était pleinement conscient de tout, hors de toutes idées de double combat ( jsp si vous connaissez la théorie bouclier/épée ), qu'il a soutenu de toutes ses forces le Reich Allemand.
Je n'ai aucun problème à accepter cette potentielle réalité (car gaulliste).

Toujours désireux d'en apprendre plus.
Que Dieu bénisse les modérateurs de cité catholique !

Je ne sais pas vous mais je ne confierai pas à un vieil homme un gouvernement.

C'est quoi un vieil homme pour vous ? Trump à 79 ans et pourtant, les américains lui on confié le gouvernement américain.

Est-il pertinent d'évoquer l'âge du Maréchal (85 ans en 1940) lorsqu'il accède au pouvoir ?
Je ne sais pas vous mais je ne confierais pas à un vieil homme un gouvernement.
Aussi dans ce cas, le Maréchal ne devrait pas avoir sa place dans le débat concernant Vichy, n'est-il pas au fond qu'une marionnette(qui fédère en 40)...
Les principaux responsables (socialistes ou conservateurs) ne seraient-ils pas les politiciens intervenant à partir de 1941, lorsque Vichy a complètement révélé sa ligne collaboratrice, sans ambiguïté ou possible retour dans la guerre ?
Je rajouterais que les premiers résistants en 40 étaient souvent des catholiques royalistes, tandis que la gauche laïcarde était bien favorable au Maréchal.

Au plaisir de discuter.

une simple instrumentalisation de la religion pour en faire un socle civilisationnel et installer une élite. Dans ce second cas, il me semble que la religion est utilisée pour justifier un régime et non pour former des saints.

Certainement. Et c'est en ce sens , je suppose, qu'Ut.999 parlait de "maurrassien".

Je pense que les défenseurs de Pétain cherchent, à travers lui, à défendre le régime de Vichy. On ne sait pas si Pétain était personnellement catholique, royaliste ou républicain... En revanche, il est certain que Vichy a mis en place de nombreuses mesures 'catho-tradi compatibles' et a opéré une cléricalisation réelle de la société :

- Subventions à l'école libre (privée catholique) ;
- Réintroduction des devoirs envers Dieu dans les programmes scolaires ;
- Facilitation de la restitution des biens cultuels confisqués en 1905 ;
- Mise à l'honneur des grandes figures catholiques (comme Jeanne d'Arc) ;
- Promotion de la mère au foyer et des familles nombreuses...

Etait-ce dans une optique de redressement de la France (la recherche de l'ordre) ou par pure adhésion idéologique ? Peu importe, la conséquence est la même : le Maréchal est devenu un totem.

C'est vrai qu'avoir une société catholique n'est pas une mauvaise chose en soi, mais on peut se demander s'il s'agissait d'une conversion réelle de la société ou d'une simple instrumentalisation de la religion pour en faire un socle civilisationnel et installer une élite. Dans ce second cas, il me semble que la religion est utilisée pour justifier un régime et non pour former des saints. Qu'en pensez-vous ?

"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur." (Beaumarchais - Le Mariage de Figaro)

La foi ne peut pas être sincère si elle est imposée ou si elle est le seul choix autorisé par le pouvoir.

Au-delà de souiller la religion avec la politique (qui est une science humaine et donc limitée), si le régime de Vichy (ou n'importe quel Etat) punit ceux qui ne sont pas catholiques ou récompense socialement ceux qui le sont, alors le catholicisme devient une étiquette sociale ou une stratégie de carrière, et non plus une conviction du cœur.

Je ne sais pas trop car d'un autre côté c'est bien une société catholique...

Je pense que la véritable discipline doit venir "d'en bas" (du cœur du fidèle) et non pas "d'en haut" (imposée par un État ou une loi civile). Pour prendre un exemple plus spirituel, regardons la pratique du Carême. Aujourd'hui, l'Église n'impose plus que deux jours de jeûne obligatoire. Pourtant, la question demeure : est-ce que cela nous empêche, de nous-mêmes, de faire plus ?

Cependant, je pense aussi que tout ne doit pas venir "d'en bas" et qu'une annonce doit être faite. Par exemple, en mathématiques, cela n'a pas de sens de demander à des étudiants de redécouvrir un théorème par eux-mêmes : le théorème est annoncé, et c'est aux étudiants de se l'approprier et de le maîtriser.

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Dans un Etat catholique, il faut mettre en balance les saints et les pervers que crée un tel système. On peut alors se demander : le mérite d'un seul saint vaut-il le risque de créer des pervers ? Par ailleurs, quid de la "performance" d'un Etat catholique par rapport à celle d'une Eglise (Est ce que l'état fait mieux que l'Eglise ou pas ? Je ne sais pas) ?

Je ne sais pas si je suis hors sujet.

Un pouvoir fort et conservateur,probablement, autoritaire , c'est à voir. Maurassien ,un poil ou pas, cest pure conjecture.Les affirmations de ce genre doivent être clairement documentées si on veut faire acte d'historien.

Gaudens a écrit : ↑dim. 01 mars 2026, 19:33 Ne confondez pas tout.
Travail Famille Patrie n'a rien d'une devise royaliste et d'ailleurs pas spécifiquement contraire aux valeurs de la République"(dans la mesure où on pourrait s'accorder sur une définition).C'est un slogan un peu pompier et démodé peut-être mais au fond simplement conservateur.Il n'aurait rien de sulfureux s'il n'avait pas été com^promis par la Collaboration avec l'occupant.

Je vous l'accorde ce n'est pas directement une devise royaliste en soit.. mais le vrai Pétain n'avait pas, je pense, la République dans son coeur.. Il était plutôt pour un pouvoir fort, autoritaire, conservateur et nationaliste (pas franchement pour le débat parlementaire en sort..) . un poil maurassien peut-être même..

Ne confondez pas tout.
Travail Famille Patrie n'a rien d'une devise royaliste et d'ailleurs pas spécifiquement contraire aux valeurs de la République"(dans la mesure où on pourrait s'accorder sur une définition).C'est un slogan un peu pompier et démodé peut-être mais au fond simplement conservateur.Il n'aurait rien de sulfureux s'il n'avait pas été com^promis par la Collaboration avec l'occupant.

Catholique Zombie a écrit : ↑sam. 28 févr. 2026, 15:25 C'est vrai que Pétain avait toujours été perçu comme un officier loyal envers la république française; ce qui explique aussi pourquoi la plupart des députés de l'époque n'avaient pas trop renâclé, à l'idée de lui confier les plein pouvoirs. Il ne passait pas pour être un royaliste.

ok mais le Pétain de la Révolution Nationale ne me semble pas proche des valeurs républicaines. C'est bien là qu'il fait remplacer le "Liberté, Égalité, Fraternité" par "Travail, Famille, Patrie".. c'est plus tout à fait la même chose à mon goût..

Gaudens a écrit : ↑sam. 28 févr. 2026, 10:26 Si la citation de Serge Klarsfeld est exacte,je crois qu'on peut lui faire confiance, son honnêteté intellectuelle ayant été maintes fois manifestée.Quitte à bousculer le montage des nostalgiques de Vichy en la matière.
Par contre je ne vois pas qu'on puisse trouver chez Pétain la moindre "proximité avec la royauté", il passait pour un officier républicain au contraire.

Hormis le fameux "Travail, Famille, Patrie", il y a quand même des lois catholiques conservatrices qui sont passées.

Petite info amusante : il y a une médaille pour les mères de familles nombreuses qui a été mise en place sous Vichy. Elle peut toujours être demandée : https://www.service-public.gouv.fr/part ... oits/F2124