Kerygme a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 16:07

James a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 14:15 L’Église a depuis les premiers siècles réglé cette question au travers de la condamnation du donatisme, Kerygme.

Bonjour,

Je crois qu'il y a une incompréhension quelque part ou que tout n'a pas été lu, ou de manière orientée.
Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Carhaix dans sa dernière intervention. C'est juste la forme précédente qui m'avait interpellé, car probablement incomprise puisqu'il me semblait y voir une dissociation entre Christ et prêtre au moment de l'Eucharistie.

Cordialement.

Cinci a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 19:07 C'est Antoine K qui se pose ce genre de questions au départ. Kerygme est diacre permanent de l'Église catholique.

Kerygme a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 16:17

Carhaix a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 14:08 Je pars de votre propre réflexion, et de votre difficulté à vous reconnaître la célébration d'un mystère confiée à de "sombres personnages" que peuvent être parfois les prêtres. Et je vous propose de vous placer plutôt du point de vue du Christ qui est le seul maître de cette célébration, il en est le seul commanditaire, le seul acteur, à la fois victime et immolateur, et qui a délibérément décidé d'en confier la mise en œuvre en ce monde au clergé de son église. Le prêtre, en tant que personne, n'est qu'un homme chargé de péchés, à l'image du monde dont il fait partie. Mais en tant que célébrant, c'est le Christ qui agit en lui. Il faut donc dissocier l'accomplissement du mystère, relevant du Christ, des crimes éventuels dont pourrait être chargée la personne du prêtre.

Bonjour Carhaix,

Merci pour cette précision qui m'éclaire sur le sens que vous donniez à votre propos. Nous sommes bien d'accord, j'avais cru à une dissociation selon la forme employée.

Par contre l'intro sur ma "difficulté" ainsi que la conclusion sur l'état de sainteté du prêtre, je ne vois pas pourquoi elles me sont adressées comme étant une réponse. Ce n'était pas mon propos et il semble qu'elles en aient ajoutées, pour James, à cette incompréhension première .

Cordialement.

Cinci a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 19:07 Carhaix,

C'est Antoine K qui se pose ce genre de questions au départ. Kerygme est diacre permanent de l'Église catholique.

Carhaix a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 14:08 Je pars de votre propre réflexion, et de votre difficulté à vous reconnaître la célébration d'un mystère confiée à de "sombres personnages" que peuvent être parfois les prêtres. Et je vous propose de vous placer plutôt du point de vue du Christ qui est le seul maître de cette célébration, il en est le seul commanditaire, le seul acteur, à la fois victime et immolateur, et qui a délibérément décidé d'en confier la mise en œuvre en ce monde au clergé de son église. Le prêtre, en tant que personne, n'est qu'un homme chargé de péchés, à l'image du monde dont il fait partie. Mais en tant que célébrant, c'est le Christ qui agit en lui. Il faut donc dissocier l'accomplissement du mystère, relevant du Christ, des crimes éventuels dont pourrait être chargée la personne du prêtre.

James a écrit : ↑mer. 05 juin 2019, 14:15 L’Église a depuis les premiers siècles réglé cette question au travers de la condamnation du donatisme, Kerygme.

Antoine K :

En fait, j ai un peu de mal a accepter que l'hostie se transforme à chaque messe en corps du Christ. Je peux concevoir que ce miracle se fasse quelque fois quand Dieu le veut mais comment peut on être sûr qu il se réalise a chaque messe ? Pourquoi seul le prêtre peut invoquer pour transformer l' hostie en corps du christ? Pourquoi n'importe quel croyant ne pourrait il pas invoquer Dieu pour qu il transforme l hostie en corps du Christ ? en gros c est aussi le mystère de l'ordination que je remets un peu en doute. Comment peut on etre sûr que Dieu a bien voulu bénir les prêtres lors de l ordination pour leur donner ce "privilège" d'invoquer pour l eucharistie.

Carhaix a écrit : ↑mar. 04 juin 2019, 22:16 Justement, si le prêtre agit in persona Christi, c'est que ce n'est plus sa personne humaine qui compte, avec tous ses méfaits potentiels, mais le Christ, qui vient se donner lui-même, en étant à la fois celui qui est donné, et celui qui donne, comme il l'a fait durant la Cène.

Carhaix a écrit : ↑mar. 04 juin 2019, 1:41 Il faut se placer du point de vue du Christ, et non de celui du prêtre.

Le miracle de Lanciano

Ce miracle eut lieu au début du VIIIe siècle durant la célébration de la Messe par un moine basilien. Après avoir consacré le pain et le vin, il a commencé à douter que le Corps et le Sang du Christ soient réellement et substantiellement présents dans l’hostie et dans le calice. Au même instant et en présence de nombreux témoins, il vit l’hostie se changer en un morceau de chair vivante et dans le calice, le vin consacré devenir du vrai sang qui s’est coagulé en cinq grumeaux de grosseur inégale.

Un autre fait inexpliqué s’est également produit le 17 février 1574 devant l’archevêque Rodriguez et une nombreuse assemblée. Les caillots de sang sont de grosseur différente mais, pesés individuellement, leur poids est identique à la somme des cinq caillots réunis. Le Seigneur voulait-il ainsi nous montrer ce que l’Église enseigne : le Christ est totalement présent dans chacune des plus petites parcelles de l’hostie consacrée, dans la plus petite goutte du vin consacré ?

Cette Chair et ce Sang miraculeux ont été conservés et de nombreuses analyses ont été pratiquées au cours des siècles. On peut encore les vénérer aujourd’hui dans l'église San Francesco des Frères Mineurs Conventuels.

Désireux de vérifier l’authenticité du miracle à l’époque actuelle les Frères Mineurs Conventuels, avec l’autorisation de Rome, ont demandé à un groupe d’experts d’examiner la Chair et le Sang coagulé. De novembre 1970 à mars 1971, des tests en laboratoire ont été pratiqués avec une extrême rigueur par les professeurs Linoli et Bertolli, ce dernier de l’Université de Sienne. En 1973, une commission médicale de l’UNESCO a corroboré leurs résultats au cours de 500 tests qui ont duré 15 mois.

Voici les conclusions de ces tests qui ont circulé dans des revues scientifiques du monde entier :

Les substances examinées sont réellement de la chair et du sang.
La Chair et le Sang sont d’origine humaine.
La Chair est constituée de myocarde, muscle en provenance du cœur.
La Chair et le Sang sont du même groupe sanguin AB.
Le diagramme de ce Sang correspond à du sang prélevé du corps d’un homme le jour même.
La Chair et le Sang sont exactement comparables à ceux d’un homme ayant réellement existé.
Dans les tissus organiques, on n’a relevé aucune trace de perméation d’une substance destinée à les préserver par momification.
La façon dont cet échantillon de chair a été obtenu par dissection d’une partie du myocarde révèle un talent exceptionnel de la part du praticien.
On n’a pas pu observer même le moindre signe d’un début de corruption, bien que ces reliques aient été exposées durant des siècles à l’action d’agents physiques, atmosphériques et biologiques