Relief a écrit :
Simplement il faut aussi comprendre la position de certains catholiques qui saturent d'entendre depuis des décennies un même discours souvent péremptoire, qui dans les faits conduit l’Église de France au suicide.
Lorsque ces catholiques s'en plaignent, ils se font taxer (pas sur le forum) d'intégristes, de "tradi" ou de je ne sais quoi encore, alors que si je prends mon exemple et celui de tous mes proches et amis, nous n’assistons jamais à des messes "tradi", nous aimons les messes en langue vernaculaire.
Mais nous sommes désespérés de voir dans certaines églises autant de graves dérives dues à des laïcs avec qui il est impossible de dialoguer tant ils pensent être plus intelligents que 2000 ans de Tradition.

Je comprends tout à fait cette position, je pense que le sujet que vous évoquez doit être discuté, mais il se trouve que ce n'était pas le sujet du post et que vous avez répondu sur un autre sujet que celui que j'évoquais (le dialogue entre nous). Quand l'un parle chinois et l'autre allemand, c'est certain qu'ils ne peuvent pas se comprendre.

Relief a écrit : Et encore une fois pardonnez-moi pour mes propos peut-être un peu vifs. Voilà pour vous chère Axou

Je vous remercie beaucoup ! je constate que je suis en train de collectionner les fleurs.

Axou

Cher Relief, je trouve votre message très intéressant car très représentatif. Vous dites ce que vous pensez sans tricher et après tout c'est la première étape de tout dialogue réussi. Je me permets donc ces commentaires, non pour vous critiquer mais pour aider à y voir clair.

Relief a écrit : A-t-on un esprit d'ouverture seulement lorsque l'on dit : ''oui tout va bien, continuons comme cela''.

Il est remarquable que personne n'a dit que tout allait bien! Loin de là, même. Nous sommes tous d'accord, en tous cas sur ce fil, pour dire que tout ne va pas bien. C'est un peu minimal comme accord je le reconnais, mais cela fait au moins un point d'acquis.

Relief a écrit :Simplement il faut aussi comprendre la position de certains catholiques qui saturent d'entendre depuis des décennies un même discours souvent péremptoire, qui dans les faits conduit l’Église de France au suicide.

Et encore, si j'ai bien compris vous n'étiez pas né quand cela a commencé!
Mais justement, assez des vieux discours idéologiques, qui existent aussi bien dans la version tradi que dans la version prog! Assez de procès d'intention!

Relief a écrit :Lorsque ces catholiques s'en plaignent, ils se font taxer (pas sur le forum) d'intégristes, de "tradi" ou de je ne sais quoi encore, alors que si je prends mon exemple et celui de tous mes proches et amis, nous n’assistons jamais à des messes "tradi", nous aimons les messes en langue vernaculaire.

La messe dite de saint Pie V est magnifique et il n'y a aucune honte à l'apprécier ni à y assister. Le problème n'est pas là.

Relief a écrit :Mais nous sommes désespérés de voir dans certaines églises autant de graves dérives dues à des laïcs avec qui il est impossible de dialoguer tant ils pensent être plus intelligents que 2000 ans de Tradition.

Je comprends très bien cela, de même qu'il est insupportable d'être sans cesse condamné à l'enfer par des traditionalistes qui se considèrent comme infaillibles et dispensés d'argumenter sous prétexte qu'ils seraient "dans la vérité".
Il me semble normal, même si ce n'est peut-être pas ce que disent les évêques, de choisir la paroisse dans laquelle on se sent bien, et d'éviter des offices qui produiraient comme fruits plus de rancoeur que de charité.
Ce qui n'est pas normal, c'est de s'invectiver sans se connaître, et de se croire plus intelligent que tout le monde, comme vous le dites. Si nous commencions par l'humilité, sous sa forme la plus douce, la plus simple, qui est l'écoute de l'autre?

Relief a écrit :Quoi qu'il en soit Je n'interviendrai plus dans ce sujet.

C'est dommage.

Je ne crois pas que ce soit la forme de la messe qui rebute les jeunes. Je pense plutôt, contrairement à ce que vous pensez, qu'il s'agit d'un rejet des exigences relatives à la pratique religieuse.

Je ne pense pas, et ce n'est pas ce que j'ai vécu. Pour être honnête, je ne vois pas du tout où sont les si pénibles exigences du christianisme dans les paroisses modernes. On n'y parle plus de l'Enfer, du Paradis, du péché, de la pénitence, du salut...Les jeunes gens qui ont soif de Dieu ne vont pas se lever le dimanche pour un discours mièvre et consensuel...Ils ne vont pas faire d'efforts si au fond, tout le monde est sauvé! Or, c'est ce que suggère actuellement le discours de nombre de clercs et de laïcs catholiques. Pourquoi croyez-vous que nombre de jeunes musulmans demeurent au contraire pratiquants? C'est justement parce que leur religion demeure claire dans ses enseignements et sa morale.
Et oui, la forme de la messe rebute, car elle reflète le relativisme actuel.

Kerniou a écrit :Je ne crois pas que ce soit la forme de la messe qui rebute les jeunes. Je pense plutôt, contrairement à ce que vous pensez, qu'il s'agit d'un rejet des exigences relatives à la pratique religieuse. C'est une question de mode de vie; vie sans Dieu ! Le catéchisme ne rapporte pas de bonnes notes ni d'avantages palpables ! Il demande de la motivation, de l'assiduité, de la réflexion.
Quand je m'occupais de l'aumônerie des collèges, il y a encore quelques années. les jeunes ne pensaient qu'au foot-Ball ! Le dimanche matin l'entraînement et la (re)diffusion des matches sur les chaines spécialisées les jours de l'aumônerie alors que nous avions fixé le jour ensemble. Comme les garçons ne venaient plus, les filles ont fait de même. Puis il s'est ouvert un Club de foot féminin ! C'était au moment de la mort de ma fille, comme j'avais trouvé une remplaçante et j'ai abandonné !
Je crois que la TV et la vie facile prônée partout n'incitent pas la jeunesse à se projeter dans la l'avenir ni à faire des efforts mais à profiter sans contraintes de l'instant présent. Le fait de réfléchir est associé à l'école donc à la contrainte et c'est trop demander à une génération qui déifie et divinise le foot ! Certains, les soirs de match, ne font même pas leurs devoirs pour regarder la TV ! Les parents considèrent que l'école leur demande, déjà, beaucoup d'efforts et qu'ils ont besoin de se détendre ...

Oui, le foot voilà une religion dominante. Tout est une question de moyens, les annonceurs payent cher les chaînes, les clubs pour que leur produits apparaissent, que les joueurs en fassent la promotion. Les jeunes s'amusent devant la télé, mais ils ne sont que les victimes consentantes, le produit qui ira comme un seul homme acheter au supermarché ce qu'on leur vendra.

Voilà une des diversions contre laquelle il serait bon de s'unir et je pense que tous les moyens sont bons tant qu'on respecte le message du Christ.

Je ne crois pas que ce soit la forme de la messe qui rebute les jeunes. Je pense plutôt, contrairement à ce que vous pensez, qu'il s'agit d'un rejet des exigences relatives à la pratique religieuse. C'est une question de mode de vie; vie sans Dieu ! Le catéchisme ne rapporte pas de bonnes notes ni d'avantages palpables ! Il demande de la motivation, de l'assiduité, de la réflexion.
Quand je m'occupais de l'aumônerie des collèges, il y a encore quelques années. les jeunes ne pensaient qu'au foot-Ball ! Le dimanche matin l'entraînement et la (re)diffusion des matches sur les chaines spécialisées les jours de l'aumônerie alors que nous avions fixé le jour ensemble. Comme les garçons ne venaient plus, les filles ont fait de même. Puis il s'est ouvert un Club de foot féminin ! C'était au moment de la mort de ma fille, comme j'avais trouvé une remplaçante et j'ai abandonné !
Je crois que la TV et la vie facile prônée partout n'incitent pas la jeunesse à se projeter dans la l'avenir ni à faire des efforts mais à profiter sans contraintes de l'instant présent. Le fait de réfléchir est associé à l'école donc à la contrainte et c'est trop demander à une génération qui déifie et divinise le foot ! Certains, les soirs de match, ne font même pas leurs devoirs pour regarder la TV ! Les parents considèrent que l'école leur demande, déjà, beaucoup d'efforts et qu'ils ont besoin de se détendre ...

Bonjour,

Après avoir modifié le troisième chapitre de la première épître aux Corinthiens, sans trop de succès... Puisque personne ne semble l'avoir lu (mon post bien sûr) je suis tenté dans cette sempiternelle polémique entre les anciens et les modernes, de réécrire le "Temps ne fait rien à l'affaire"... Mais ce serait sans doute limite

Méditez-ceci la division est l'affaire de l'adversaire, et je pense qu'Axou est dans le bon chemin en essayant de faire ouvrir la pensée des uns et des autres. C'était bien tenté.

axou a écrit :C'est tout de même surprenant comme expérience, et bien attristant sur un forum chrétien, de tendre la main vers les autres comme je l'ai fait en ouvrant ce post, et de constater que cette main n'est pas toujours saisie, voir mordue.
Je commence à saturer grave de ce manque d'ouverture de coeur sur ce forum,Axou

Je parle de choses concrètes parce que la situation est gravissime, mais je ne pense pas que cela fasse pour autant de moi un sans cœur. A-t-on un esprit d'ouverture seulement lorsque l'on dit : ''oui tout va bien, continuons comme cela''.

Quoi qu'il en soit si vous vous êtes sentie froissée ou blessée par mes propos, je vous présente toutes mes excuses, Axou, ce n'était pas mon intention.

Simplement il faut aussi comprendre la position de certains catholiques qui saturent d'entendre depuis des décennies un même discours souvent péremptoire, qui dans les faits conduit l’Église de France au suicide.
Lorsque ces catholiques s'en plaignent, ils se font taxer (pas sur le forum) d'intégristes, de "tradi" ou de je ne sais quoi encore, alors que si je prends mon exemple et celui de tous mes proches et amis, nous n’assistons jamais à des messes "tradi", nous aimons les messes en langue vernaculaire.
Mais nous sommes désespérés de voir dans certaines églises autant de graves dérives dues à des laïcs avec qui il est impossible de dialoguer tant ils pensent être plus intelligents que 2000 ans de Tradition.

Quoi qu'il en soit Je n'interviendrai plus dans ce sujet. Et encore une fois pardonnez-moi pour mes propos peut-être un peu vifs. Voilà pour vous chère Axou

Relief a écrit :Cela fait plus de 50 ans que nous sommes exclusivement dans le dialogue, l'ouverture, le questionnement et la recherche. Où sont les fruits ?

Mais je parle du dialogue ENTRE NOUS ! C'est le sujet de ce post ! Vous faites semblant de ne pas comprendre ?
La question est le dialogue entre nous sur ce forum, comment nous tous de sensibilité plus ou mois conservatrice ou progressiste pouvons dialoguer ensemble, en prenant conscience de notre mode de pensée et de communication. Cela fait des pages que nous parlons de cela et vous mélangez tous les sujets. Nous ne parlons pas de la pratique religieuse ici ou là, il y a d'autres posts pour cela.
Pour pouvoir nous rencontrer sir ce forum, oui, comme l'a dit le Pape aux cardinaux lors du synode, il est important que nous soyons dans la recherche et la conscience que nous avons à apprendre les uns des autres.
En fait j'essaye de créer avec ce post un espace de tolérance afin que nous tentions de mieux nous comprendre, ce qui ne veut pas dire nous approuver.

C'est tout de même surprenant comme expérience, et bien attristant sur un forum chrétien, de tendre la main vers les autres comme je l'ai fait en ouvrant ce post, et de constater que cette main n'est pas toujours saisie, voir mordue.
Je commence à saturer grave de ce manque d'ouverture de coeur sur ce forum,

PS : si j'ai bonne mémoire Relief, nous avons le même âge, nous sommes tous deux des quarantenaires, nous sommes encore jeunes mais nous ne sommes plus des jeunes !

Axou

Bonsoir chers frères et soeurs,

Je peux peut-être me tromper mais je trouve que parfois, le tableau qui est ici rendu de paroisses françaises quasi-exclusivement aux mains de progressistes laxistes et qui privilégient une ambiance bon enfant au détriment de la liturgie et du dogme me semble un peu caricatural. A titre personnel, je fréquente des paroisses classiques, et je peux dire franchement que je n'assiste pas aux pantalonnades que les tenants de la liturgie tridentine et du dogme semblent voir à chaque messe ordinaire. J'assiste à de belles messes, avec de beaux chants dont la sacralité n'est pas mince, avec une symbolique très forte, une eucharistie bien célébrée, et des lectures bibliques bien proclamées. Arrêtons peut-être avec certaines exagérations : le temps n'est sûrement plus aux excès des années 1970/1980 qui ont certes existé mais qui sont aujourd'hui, il me semble, révolus. Quant aux mouvements dans lesquels s'incarnent Anne Soupa ou la revue Golias, admettons qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes et qu'ils ne sauraient porter la voix de l’Église en France.

De plus, je ne comprends guère l'affirmation qui consiste à dire que depuis le concile, les pontifes n'ont pas cherché à défendre la vérité et à lutter contre la désagrégation ecclésiale. Le pape Jean Paul II a au contraire beaucoup œuvré pour la défense de la vérité révélée et contre ceux qui ont essayé de corrompre cette vérité, avec des options plus ou moins heureuses il est vrai. Quant à Benoit XVI, son rôle actif dans la restauration de la liturgie n'est plus à démontrer. Aujourd'hui le choix de François est d’œuvrer pour que l’Église ne tombe jamais dans la sclérose et soit toujours un véritable fleuve de miséricorde. Œuvre sainte et évangélique, même s'il est permis également de douter de certaines options. Tout cela montre en tout cas que l'Esprit continue bel et bien de souffler sur l’Église et qu'il n'y a pas un âge d'or d'avant le concile et un âge pourri d'après le concile, et que ce que je vois à titre personnel, est bien plus une catholicité bien vivante malgré ses faiblesses, et soucieuse de vivre l’Évangile et de le proclamer, qu'une cohorte de lâches qui cassent tout. Oui, il y a eu des abus par le passé. Oui il y en a sûrement encore. Mais on oublie de rappeler que la grande majorité continue de faire une besogne quotidienne que beaucoup ont peut-être voulu cesser de faire en maugréant dans leur coin parce que ce n'était jamais assez à leur goût.

Œuvrons enfin à la réconciliation définitive de l’Église, plutôt que de rester enfermé dans un schéma stérile à la sauce pharisiens vs sadducéens. Jésus a dit qu'il fallait se garder de leur levain : obéissons-lui et évitons les réflexes de clan et de génération. C'est un jeune homme qui écrit cela : je peux témoigner que la jeunesse actuelle a certes besoin d'une structure ecclésiale et d'une parole claire et forte, mais elle a également besoin de tendresse et de douceur pour panser les plaies de la destruction familiale et sociale, tendresse et douceur que les communautés tridentines ont beaucoup de mal à apporter, quand bien même leur liturgie est irréprochable. Plutôt que de se séparer, il faudrait donc peut-être penser à s'unir, d'autant plus à une époque comme la nôtre où les nuages s'amoncellent sur l’Église.

Je vous salue fraternellement en Christ.

axou a écrit :Il n'y a pas de dialogue possible s'il n'y pas d'ouverture, de recherche et de questionnement.

Cela fait plus de 50 ans que nous sommes exclusivement dans le dialogue, l'ouverture, le questionnement et la recherche. Où sont les fruits ?

Chère Axou, quel âge avez-vous ? Il faut comprendre qu'en 2016 un adolescent ou un jeune adulte vit dans une société où la foi catholique n'est plus visible sauf quand elle est dénigrée. Il faut comprendre qu'il trouve davantage de transcendance dans les jeux vidéos ou le "shit" plutôt que dans une messe faite par et pour des mères de famille et leurs enfants de classe de primaire.
Dans ce type de messe, comment un ado ou un jeune adulte peut-il sentir ou voir Dieu ? Pourquoi alors irait-il à la messe ?
Pourquoi aujourd'hui les églises orthodoxes en Russie sont-elles pleines après pourtant 70 ans d'une dictature athée génocidaire ? Quand ils construisent une cathédrale elle ne ressemble pas à celle de Créteil.

Quand on me parle de dialogue, d'ouverture, de recherche, de questionnement après 50 ans d'échec, alors que les catholiques de France disparaissent et que nous sommes en danger de mort spirituelle, cela me fait penser à ces grands discours du comité central du parti communiste soviétique des années 80. Ils étaient emphatiques mais totalement vide de sens. Ils donnaient cependant l'illusion que tout allait bien et permettaient à ses membres de se rassurer face à un système qu'ils savaient être mauvais et suicidaire.

vous ne cherchez pas à prendre du recul en regardant la tendance qui est la votre

Mais justement, il y a des tendances - ou plutôt des croyances - qui ont toujours été considérées comme hérétiques par l'Eglise. Les propos d'Anne Soupa sont clairement de ce genre et je ne vois pas pourquoi je prendrais du recul par rapport à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. Il ne s'agit pas de dire que le progressiste est mauvais (je n'ai jamais affirmé cela), mais de rappeler qu'il est dans l'erreur. Je ne juge pas des qualités humaines d'une personne (gentillesse, méchanceté, etc...), mais de la conformité de ce qu'elle exprime avec l'enseignement constant de l'Eglise.

axou a écrit : mais vous choisissez un camp (cela va bien au delà des étiquettes !) que vous considérez comme celui des bons et vous considérez ceux qui sont d'une autre tendance comme faisant partie du camp des mauvais, ceux qui ne pensent pas comme il faut. Navrant.

Je ne choisis rien du tout. Je parle simplement de faits et de la situation de la foi dans notre pays d'ici à quelques décennies, car moi ce que je trouve navrant ce sont les églises vides. Dans 30 ans, le France comptera 70 millions d'habitants, mais il restera moins d'un million de catholiques pratiquants. Donc à un moment il faut peut-être se remettre en cause

archi a écrit : Mais ce n'est en aucun cas une raison pour user et abuser soi-même de ces catégories qui ne veulent rien dire. Et pour celles qui veulent dire quelque chose et désignent quand même une réalité, on doit en utiliser avec circonspection, parce que ça facilite effectivement les raisonnements dans une certaine mesure, en gardant à l'esprit la variété des tendances d'une part, et la variété encore plus grande des opinions individuelles et des positionnements sur telle ou telle question, d'autre part.

Sinon, très vite, on en vient à identifier le clan des "bons" (le sien, par définition), à adopter mimétiquement les opinions du clan des "bons", et à dialoguer avec les "méchants" uniquement à coups d'anathèmes, simplement parce qu'on s'est rendu incapable de comprendre le monde dans sa complexité.
.

prodigal a écrit : Je pense d'ailleurs qu'en réalité vous êtes d'accord avec moi, tout en trouvant ma position un peu angélique. Ce qui vous gêne, n'est-ce pas, c'est que vous estimez que le danger pour l'Eglise provient avant tout du camp progressiste. Est-ce bien cela? Mais je crois fermement pour ma part que le danger vient de tous ceux qui veulent enfermer l'esprit dans un camp. Vous avez l'impression, peut-être, que ceux dont je viens de parler sont des progressistes, les autres, eux, défendant la tradition et non pas une idéologie. Oui, mais s'il faut transformer la tradition en idéologie pour la défendre, l'argument ne tient plus! Et si on en vient, par exemple, à se demander s'il faut privilégier la charité ou la doctrine, c'est que les choses vont bien mal, et qu'on ne sauvera ainsi ni la doctrine ni la charité.

Suliko et Relief,

vous êtes en train de tomber dans l'écueil que nous cherchions à éviter en ouvrant ce dialogue : vous ne cherchez pas à prendre du recul en regardant la tendance qui est la votre mais vous choisissez un camp (cela va bien au delà des étiquettes !) que vous considérez comme celui des bons et vous considérez ceux qui sont d'une autre tendance comme faisant partie du camp des mauvais, ceux qui ne pensent pas comme il faut. Navrant.
Si vous pensez vraiment que vous n'avez plus rien à apprendre des autres (étiquettés et classifiés "dans l'erreur"), vous vous enfermez et tombez dans le piège dénoncé par le Pape François et vous tuez le dialogue.

Il n'y a pas de dialogue possible s'il n'y pas d'ouverture, de recherche et de questionnement.

Bien à vous,

Axou

Suliko a écrit :Parce qu'au fond, j'aurais beau dialoguer pendant trois heures avec Mme Soupa, le fait est que nos croyances diffèrent et sont irréconciliables. Et, contrairement à ce que semble suggérer axou, je ne pense pas qu'une telle personne puisse m'apprendre quoi que ce soit de juste et vrai en matière de dogmes et de morale et, plus généralement, je suis profondément attristée de constater que tout un pan de l'Eglise, pour ne pas dire sa quasi totalité, du moins en Occident, est sous l'influence des idées progressistes.
Ce n'est pas en refusant de prendre acte des divergences dans l'Eglise qu'on les fera disparaître.Par contre, en ce qui concerne les progressistes, on pourrait tout simplement se demander si leur pensée est toujours catholique. La réponse me semble clairement négative

Ne vous inquiétez pas outre mesure de tout cela, Suliko. D'ici à 30 ans en France, 80 % des églises seront fermées grâce au progressisme, par contre les 20 % restantes seront pleines à craquer de tout sauf de progressistes, tout simplement parce que ces derniers n'arrivent pas à transmettre leur religion "à la carte". Et plutôt qu'une remise en question, ils préfèrent se contenter de le déplorer.
Bossuet aurait dit : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".

Nous les aimons comme des frères et sœurs dans le Christ, nous prions pour eux, nous tentons de les éclairer, mais après chacun est libre. Alors à eux d'assumer leur choix avec les conséquences qui en découlent sur cette terre comme ensuite au Ciel.

Je précise encore une fois que je ne suis pas un "tradi" et que je ne vais pas aux messes tradi.

Il y a des lignes de fractures structurelles qui existent bel et bien, et quoique imparfaitement restransmises par les catégories dont nous parlons...

Je suis d'accord avec vous! Ces catégories, bien que manquant parfois de précision et de subtilité, reflètent des divergences bien réelles et tout sauf anodines. Parce qu'au fond, j'aurais beau dialoguer pendant trois heures avec Mme Soupa, le fait est que nos croyances diffèrent et sont irréconciliables. Et, contrairement à ce que semble suggérer axou, je ne pense pas qu'une telle personne puisse m'apprendre quoi que ce soit de juste et vrai en matière de dogmes et de morale et, plus généralement, je suis profondément attristée de constater que tout un pan de l'Eglise, pour ne pas dire sa quasi totalité, du moins en Occident, est sous l'influence des idées progressistes.
Ce n'est pas en refusant de prendre acte des divergences dans l'Eglise qu'on les fera disparaître.Par contre, en ce qui concerne les progressistes, on pourrait tout simplement se demander si leur pensée est toujours catholique. La réponse me semble clairement négative...Et au fond, l'un des grave dysfonctionnement de l'Eglise depuis le dernier concile ne résiderait-il pas dans l'incapacité ou l'absence de volonté, de la part de Rome, de condamner clairement les opinions erronées?