Peut-on parler "d'universalisme" quant au judaisme ?

par **hussard** » ven. 22 juil. 2016, 11:38

Comment ça c'est rien ?

Pour répondre à la question :
Dans son livre Israël et l'humanité, Elie Benamozegh prône le mosaïsme pour la communauté juive et le nohaisme (ou noachisme) pour l'ensemble de l'humanité (les Gentils, les non-juifs, les goys).

Les 7 lois noachides (données par Dieu à Noé) sont :

d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.

Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a, par l'observance de ces lois, sa part au monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B'nei Noah (Enfants de Noé) ou Noahides, et peuvent souvent se retrouver dans des synagogues juives.

Les lois noahides furent, toujours selon la tradition rabbinique, précédées par les Six Lois d'Adam, données à Adam par Dieu dans le jardin d'Éden. Lors de la révélation sur le Sinaï, les sept lois furent suivies des Dix Commandements. Les 613 mitzvot contenues dans la Torah écrite et leurs élaborations dans la Torah orale (bien que ce nombre de 613 remonte probablement lui-même à un enseignement rabbinique), n'ont de caractère obligatoire que pour les seuls Juifs, ayant hérité des obligations de leurs ancêtres, qui reçurent ce « joug des commandements » de leur plein gré.

On précisera toutefois que les lois noahides se retrouvent dans les 613 commandements mosaïques, et même le décalogue, pour les interdictions du blasphème, de l'idolâtrie, du meurtre et du vol.

Du point de vue de la tradition strictement rabbinique, les chrétiens trinitaires comme les catholiques, les orthodoxes et les protestants ne bénéficient pas des lois noahides, la sainte Trinité étant assimilée à du polythéisme. À l'inverse, les petits groupes religieux chrétiens comme les christadelphes et les unitariens sont reconnus par les autorités juives comme monothéistes.

par **Cinci** » ven. 22 juil. 2016, 3:11

Suliko,

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est selon lui le noachisme?

C'est rien. Simplement c'est le message réducteur du pape dans son spot publicitaire. Paraissant se mettre à la même hauteur que les autres, on en déduirait que les chrétiens sont des goys comme les autres. Le noachisme implique une relative indifférence envers les cultes variés, en autant qu'il y soit manifesté une déférence envers le culte juif.

par **Pathos** » jeu. 21 juil. 2016, 22:39

[hors sujet]

par **Cornelius** » jeu. 21 juil. 2016, 22:10

Pathos a écrit :Pour vous, qui était Jean le Baptiste ?et qui était Jésus de Nazareth ?

Eh ! bien, c'était Jean le Baptiste et Jésus de Nazareth. Je ne suis pas croyant. Je rajoute sur les Juifs que je considère qu'ils sont le sel de la terre.

Que l'on me permette de citer Léon Bloy :

"L’histoire des Juifs barre l’histoire du genre humain comme une digue barre un fleuve, pour en élever le niveau. Ils sont immobiles à jamais et tout ce qu’on peut faire c’est de les franchir en bondissant avec plus où moins de fracas, sans aucun espoir de les démolir."

par **Cepora** » jeu. 21 juil. 2016, 21:36

Le judaïsme est universel dans son eschatologie, c'est donc par définition ce vers quoi il tend. Néanmoins, dans une perspective uniquement temporelle il ne l'est pas ; il nourrit même une certaine méfiance envers l'universalisme, par crainte d'être assimilé à un ensemble plus important, tout du moins en ce qui concerne la mouvance sioniste orthodoxe.

En parlant de sionisme, les catholiques embourbés d'esprit moderne auront peut-être du mal à en comprendre le sens, à cause de ce qu'ils font la distinction entre le temporel et le sprituel ; le profane et le sacré. A cause de cela, on a perdu le sens sacral de l'histoire humaine, contrairement à d'autres communautés religieuses. C'est d'ailleurs, je crois, la seule chose que je trouve intéressante dans cette communauté juive.

par **Pathos** » jeu. 21 juil. 2016, 20:41

Cornelius,

Pour vous, qui était Jean le Baptiste ?
et qui était Jésus de Nazareth ?

par **Cornelius** » jeu. 21 juil. 2016, 18:33

Suliko a écrit :
Si je puis me permettre, qu'est-ce qui vous fascine tant dans le peuple juif? Sa persévérance à conserver sa religion, à ne pas s'assimiler (c'est moins vrai de nos jours, surtout aux USA)?

Sa nuque raide, son amour de l'étude, son obstination à conserver le don de la Torah envers et contre tout, de garder sa spécificité envers et contre tous les mouvements égalisateurs. Cela se voit d'ailleurs dans les évangiles. Souvent Jésus les tance au bout d'une ou deux seules objections, alors qu'ils ne font que défendre ce qu'ils ont reçu et qu'ils considèrent comme saint.
Quant aux juifs qui s'assimilent aux USA, le judaïsme dans ce pays c'est déjà disneyland, et ceux qui s'assimileront complètement n'auront tout simplement pas de descendance qui fera partie du "reste d'Israël" comme des millions avant eux.
De plus, je ne vois pas comment concilier toutes les prophéties de la Bible avec le christianisme. A part tomber dans interprétations qui vont contre l'interprétation littérale, mais les différents niveaux d'interprétation de l'exégèse ne sont pas censés s'exclure mais se compléter. L'interprétation spirituelle me semble trop souvent un moyen de passer par pertes et profits celle littérale.

par **Cornelius** » jeu. 21 juil. 2016, 18:26

Kerniou a écrit :Le judaïsme ne peut être universaliste puisqu'il faut être né de mère juive pour être juif et la pratiquer.
Les conversions sont peu nombreuses, très longues et compliquées.
Par ailleurs, l'identité juive se forge et se construit dans la différence ou plus précisément dans le sentiment d'être différent.

Vous pensez tous le judaïsme sur le modèle "religion". Terme qui n'a aucun sens, et derrière lequel on pense en fait au christianisme, et en France au catholicisme.
Mais le judaïsme c'est avant tout l'histoire d'un peuple destiné à être porteur de la torah et de la parole de Dieu pour les nations. Tout le monde n'est pas destiné à faire partie de ce peuple (item tout le monde pas destiné à être français, allemand, etc.) mais tout le monde est destiné à recevoir cette parole. Les Juifs (la partie du judaïsme qui m'intéresse du moins) ne se considèrent pas comme les seules personnes ayant accès à la vérité, comme ayant la vraie foi qui ne les regarde qu'eux seuls.

par **Kerniou** » jeu. 21 juil. 2016, 14:21

Le judaïsme ne peut être universaliste puisqu'il faut être né de mère juive pour être juif et la pratiquer.
Les conversions sont peu nombreuses, très longues et compliquées.
Par ailleurs, l'identité juive se forge et se construit dans la différence ou plus précisément dans le sentiment d'être différent.

par **Suliko** » mer. 20 juil. 2016, 13:07

De plus, le judaïsme est universaliste, qu'il y ait un peuple élu devant suivre plus de lois et faire rayonner la torah n'étant en aucune manière l'affirmation d'une supériorité intrinsèque des Juifs.

Non, je suis désolée, mais même si les juifs ne sont évidemment pas intrinsèquement supérieurs, à partir du moment où le judaïsme enseigne qu'il y a deux types de Loi, une pour les non juifs et une, beaucoup plus exigeante, pour les juifs, il ne s'agit plus d'une religion universaliste, présentant à tous les hommes le même message et les mêmes commandements. De plus, pour suivre les lois noahides, nul besoin de connaître vraiment la Torah. Et d'ailleurs, à part quelques groupes minoritaires, on ne peut pas dire que les juifs s'empressent de faire rayonner la Torah parmi les non juifs...Dans le passé, cela pouvait se comprendre, étant donné leur statut minoritaire et inférieur, mais aujourd'hui? Les plus religieux vivent en communautés plus ou moins fermées sur l'extérieur et les moins religieux connaissent eux-même trop peu leur religion pour être capable ou même avoir le désir de la faire rayonner.
Il faut garder à l'esprit que dans la logique chrétienne, le choix par Dieu d'un peuple parmi tous les peuples pour Se révéler fait partie d'une pédagogie divine trouvant son aboutissement avec le Messie, qui proclame que dès lors, il y aura une seule Loi d'amour pour tous les êtres humains, juifs et non juifs. Bien sûr que le peuple juif a joué et joue toujours un rôle particulier dans l'histoire du salut, mais il me semble tout de même que depuis le Christ, ses prétentions terrestres à posséder la terre de Canaan ne peuvent plus être justifiées par la volonté divine.
Si je puis me permettre, qu'est-ce qui vous fascine tant dans le peuple juif? Sa persévérance à conserver sa religion, à ne pas s'assimiler (c'est moins vrai de nos jours, surtout aux USA)?

par **Cornelius** » mer. 20 juil. 2016, 12:01

Relief a écrit :
Cornelius a écrit :De plus, le judaïsme est universaliste, qu'il y ait un peuple élu devant suivre plus de lois et faire rayonner la torah n'étant en aucune manière l'affirmation d'une supériorité intrinsèque des Juifs.
Bonjour Cornéluis,

Pardon de vous le dire, mais vous vous trompez : le judaïsme n'est pas une religion universaliste, mais celle d'un peuple élu. C'est pour cette raison que le judaïsme n'a jamais été prosélyte, sauf par obligation, lors de courtes périodes en des endroits où les juifs se sont retrouvés trop peu nombreux pour pouvoir assurer la transmission de leur foi.

Elle n'est pas universaliste au sens catholique du terme, disons universelle pour distinguer. Le peuple Juif, dans la logique juive, et sioniste orthodoxe qui m'intéresse, est en effet un peuple de prêtres ayant un lien particulier avec le divin qui se manifeste en eretz Israël grâce à la prophétie permise par la reconstruction du Temple aux temps messianiques (fin de la prophétie qui est un des reproches faits aux chrétiens, le Dieu qui a tout dit empêche désormais toute communication divine qui prend sa forme dans la prophétie pour les Juifs). Il est le porteur de la parole de Dieu.
Mais cela n'entraîne pas un désintérêt pour les autres peuples (ce que l'on peut vouloir dire quand on dit que le judaïsme n'est pas universel). Ils sont appelés à devenir des bnei noah devant suivre les sept lois noachiques. Cela n'est d'ailleurs qu'un minimum, vous pouvez faire plus si cela vous chante : par exemple sacrifier ou vous faire circoncire. Item, vous pouvez prier. Vous pouvez établir en quelque sorte les rituels que vous désirez, du moment que cela n'est illégal. Par exemple, une tribu africaine animiste envoie un délégué en Israël pour savoir ce qu'elle peut continuer de faire des pratiques de sa religion. "Bon les gars, les sacrifices c'est ok mais ça doit être fait pour le Dieu unique, et faut arrêter avec la croyance animiste, etc."
Par ailleurs, l'étude de la torah est permise aux bnei noah et même encouragée, les nations du monde avec leurs particularités ayant chacune son apport à faire dans cette étude.
Je me permets enfin de rappeler que cette notion de peuple élu qui semble irriter certains est établi par YHWH, votre Dieu.
Sur ces sujets je conseille la lecture du livre d'Abraham Livni, Le retour d'Israël et l'espérance du monde.
Désolé pour cette digression, j'arrête ici le hors sujet.

par **Relief** » mar. 19 juil. 2016, 12:10

Cornelius a écrit :De plus, le judaïsme est universaliste, qu'il y ait un peuple élu devant suivre plus de lois et faire rayonner la torah n'étant en aucune manière l'affirmation d'une supériorité intrinsèque des Juifs.

Bonjour Cornéluis,

Pardon de vous le dire, mais vous vous trompez : le judaïsme n'est pas une religion universaliste, mais celle d'un peuple élu. C'est pour cette raison que le judaïsme n'a jamais été prosélyte, sauf par obligation, lors de courtes périodes en des endroits où les juifs se sont retrouvés trop peu nombreux pour pouvoir assurer la transmission de leur foi.

par **Cornelius** » lun. 18 juil. 2016, 22:45

Suliko a écrit :
Il y en a avec la définition que Pierre Hilliard en donne en tout cas.
Je n'ai jamais compris comment l'on pouvait croire en la véracité d'une religion non universaliste (et donc à deux vitesses, la voie royale étant réservée à un peuple, dans lequel il est très dur de rentrer). Cela m'a toujours mis mal à l'aise.

C'est la Bible et la promesse de YHWH qui vous mettent mal à l'aise...
De plus, le judaïsme est universaliste, qu'il y ait un peuple élu devant suivre plus de lois et faire rayonner la torah n'étant en aucune manière l'affirmation d'une supériorité intrinsèque des Juifs.

par **Pathos** » lun. 18 juil. 2016, 22:17

Suliko a écrit :Bon...Cette vidéo me semble un peu complotiste.

"Cachez ce sein, que je ne saurais voir.."

Pierre Hillard n'est pas le premier venu, (docteur en science politique) ; cette vidéo est assez courte je vous invite à l'écouter plus longuement sur metatv (via internet) ces démonstrations sont brillantes.

Suliko a écrit :Par contre, que des chrétiens partagent une telle vision du monde, voilà qui devrait nous inquiéter...

Cf 3ème secret de Fatima (infiltration de l'Eglise, travail de sape de l'intérieur par la franc maçonnerie) prophétie de Marthe Robin ("la France tombera plus bas que les autres nations...) etc etc ; rien d'étonnant non je vous assure. Faut juste prier très fort en ce moment.

par **Suliko** » lun. 18 juil. 2016, 20:54

A 2mm20s

https://www.youtube.com/watch?v=iriz0WDR5FM

Bon...Cette vidéo me semble un peu complotiste. Et je vous rappelle que ce qui choque beaucoup de catholiques, c'est justement que le peu d'empressement à enseigner le message traditionnel de l'Eglise concernant le protestantisme (et les fausses religions en général) vient du pape lui-même, et donc d'un non juif, qui plus est chef visible de l'Eglise. Cette volonté d'atténuer les différences pourtant fondamentales entre les religions vient d'une bonne partie du clergé et c'est cela qui est inadmissible. Parce qu'au fond, que certains athées, agnostiques ou même juifs puissent être séduits par l'idée d'une sorte de religion mondiale, cela n'a rien de choquant, puisque ces personnes ne croient soit pas en Dieu, soit pas en l'universalité de leur religion. Par contre, que des chrétiens partagent une telle vision du monde, voilà qui devrait nous inquiéter...