Les connaissances définitives existent-elles ?

par **marcb** » sam. 23 févr. 2008, 2:55

1) Selon vous, est-il possible que certaines connaissances portant sur le réel soient absolument définitives ? (j'entend par là : non qu'elles soient définitives de manière fortuite sans qu'on en ait conscience, mais qu'on puisse affirmer de manière absolue et définitive : "ça y est, nous venons d'atteindre la vérité absolue et définitive sur telle ou telle question").

Deux choses. Le "nous" est un vrai problème : tout le monde n'a pas la même connaissance des choses et ce qui est une évidence pour l'un pourra avoir l'air d'une absurdité pour l'autre. Il va donc falloir imaginer que nous parlons de manière abstraite, d'un "nous", d'une collectivité qui a réussi à s'entendre, le nous des experts, mettons... (mais c'est déjà difficile parfois dans les "sciences dures", je n'ose imaginer ce que cela donne(rait) en philosophie... qui a pourtant un discours sur le réel tout aussi légitime que les sciences dites dures). Bref. Pour répondre brièvement : oui. Dans ma propre spécialité, la déformation des matériaux, il y a des faits solidement établis dont il est difficile d'imaginer qu'ils seront jamais remis en cause. Idem dans certaines branches de la physique, il me semble. Il est là question de la matière. Maintenant, englobez-vous les questions qui ressortent d'autres domaines ? L'histoire, par exemple ? Peut-on connaître absolument certains faits historiques ? Ca doit plus ou mons dépendre de leur distance dans le temps, j'imagine... Il me semble, en fait, que votre question soulève toute l'épistémologie mine, de rien...

2) Si oui, quel critère permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que l'on a atteint une connaissance définitive sur le réel ?

Il faudrait préciser davantage...

Pour ceux qui me répondraient par l'entremise de l'infaillibilité pontificale, de l'infaillibilité de l'Eglise ou encore de l'infaillibilité de la Parole du Christ, deux petites questions subsidiaires :

C'est alors qu'on se restreint aux domaines où s'exerce cette infaillibilité...

3) Quel critère (autre que la foi/conviction personnelle que l'on ne saurait discuter) permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que les instances sus-nommées sont infaillibles ?

Une intervention divine - mais la foi en est une, qu'elle soit hésitante ou aveuglante. Le surnaturel n'est pas à notre portéeau même sens que la sociologie ou la physique.

4) Comment expliquez-vous qu'un message, fut-il d'origine divine, puisse s'exprimer à la perfection à travers un être imparfait ayant des auditeurs imparfaits ?

Tout dépend ce que l'on entend par "s'exprimer à la perfection". Qu'est-ce qui est parfait, ici bas ? Que je sache, le pape lui-même est un pauvre pécheur, de même que la plus humble des religieuses ou toute autres personne : d'un point de vue existentiel, niveau où la Vérité - le Christ - prend réellement corps, elle ne s'exprime jamais à la perfection. Si on se place à un niveau moins mystique, morale, philosophie, trouvez-vous que "tu ne tueras pas" - si on oublie la légitime défense - soit douteux d'un point de vue moral ? Ou bien une"vérité morale" absolument fiable ?

5) Si Dieu vous apparaissait et vous disait : "Marche sur les mains en chantant la danse des canards !", le feriez-vous même sans comprendre et même si vous trouviez cela insensé au fond de vous-même ? (ma question est sérieuse et sous une forme plus philosophique on pourrait la poser ainsi : "Qu'est-ce qui prime : (a) la conscience personnelle ou (b) l'obéissance au Magistère, à la Bible et la Tradition ?")

a) Dieu ferait-il une telle chose ? si Dieu est celui qui donne sens, il y a peu de chance qu'Il nous envoie vers l'absurde. Eventuellement vers des choses obscures dont le sens s'éclairera plus tard, et qu'il faut alors vivre dans la foi, mais marcher sur les mains pour le "show" pur, l'idée me paraît logiquement insoutenable. Ensuite, je ferais une petite observation : la pensée chrétienne considère que Dieu nous aime, qu'Il nous a créé par amour, pour vivre de sa vie même ("Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne dieu") - et tout prend donc sens, se déroule suivant la logique de l'amour. Dieu ne saurait "vouloir" que ce qui permet notre croissance, notre accomplissement, notre libération la plus profonde. Et dans le même temps, Dieu est en nous-même, plus intime à nous-même que nous ne le sommes, si l'on en croit Augustin ou Zundel. Quel sens a alors la question de Dieu nous demandant de marcher sur les mains ? A mon sens, on voit là le "risque" (attention aux guillemets

) d'un questionnement qui ne part pas du bon point de départ et finit par devenir absurde, un peu comme demander "et si 1+1 valait 3, que deviendrait la physique" ? Mais je dis ça en chrétien, j'en suis bien conscient, pas en personne extérieure au système, of course.
b) Pour le primat de la conscience personnelle ou du magistère, c'est une question un peu subtile, mais en dernière analyse, c'est la conscience. Thomas d'Aquin avait déjà répondu à cela. Il me semble qu'il prend l'exemple du baptème - pas moins - pour dire que poser un acte avec la certitude profonde - pas l'impression, pas le caprice : on se place bien au niveau de la conscience, du "coeur" au sens biblique - la certitude profonde, donc, de commettre un acte mauvais... ce serait pécher. Il vaudrait mieux alors ne pas se faire baptiser. Primat de la conscience, indiscutablement. Pas du caprice, ceci-dit. La conscience, le coeur, doivent être éclairés par la raison(loi naturelle, notamment)/la révélation/le magistère etc. selon où on en est - on ne saurait demander à une personne athée de vivre en accord complet avec les enseignements de l'Eglise : c'est une contradiction dans les termes...

par **Charles** » sam. 10 nov. 2007, 18:40

Ce passage : "Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu." (Jn 8, 40), est vraiment extraordinaire. Il montre que ce qui s'oppose à la vérité, plus que le doute, l'erreur ou le mensonge, c'est la violence.

Il y des quantités de passages où la vérité que révèle Jésus déclenche des réactions de haine, de colère et de violence immédiates et extêmes. En entendant la parole de vérité proférée par Jésus : "ils voulurent se saisir de lui pour le jeter de la falaise", "ils voulurent se saisir de lui pour le lapider", "ils se bouchèrent les oreilles pour ne pas entendre", "ils furent remplis de fureur et déchirèrent leurs vêtements", "ils l'outragèrent", "crachèrent sur lui", "ils l'insultèrent", "le flagellèrent", "le clouèrent sur la croix"...

La vérité déchaîne contre elle-même la violence parce qu'elle la dénonce, la dénude, la révèle dans sa perversité, son mensonge, son système. La vérité chrétienne est aussi définitive que le sont le péché et la violence des hommes.

par **Métazét** » sam. 10 nov. 2007, 15:01

Bonjour Charles,

Il ressort de vos citations, et plus particulièrement de celles-ci :

Charles a écrit :"l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous." (Jn 14, 17)

"Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." (Jn 16, 13)

... que, certes, l'Esprit de Vérité donne des certitudes absolues concernant des aspects absolus de la Vérité (j'appellerai cela des "vraies certitudes" pour faire plus court)... mais, que ces vraies certitudes sont conditionnées à la reconnaissance de cet Esprit de Vérité pour ce qu'il est. Or, arrêtez moi si je me trompe, mais cette reconnaissance n'est pas si évidente. Elle demande un acte de foi personnel, et cet acte de foi n'est pas lui-même garanti à 100% sans risque d'erreur possible, puisqu'il est situé en amont de l'acceptation de l'Esprit de Vérité qui seul - par hypothèse - pourrait fournir de vraies certitudes.

Par conséquent, on peut croire qu'il est possible d'acquérir de vraies certitudes, mais on ne peut avoir - par soi-même seulement - la vraie certitude qu'il est possible d'acquérir de vraies certitudes.

Mais pour qu'une vraie certitude soit vraiment une vraie certitude, il faut avoir une vraie certitude qu'il soit possible d'avoir de vraies certitudes. Or puisqu'on ne peut avoir - par soi-même seulement - une vraie certitude qu'il soit possible d'avoir de vraies certitudes, alors il n'est pas possible d'avoir de vraies certitudes par soi-même seulement... Il faut que l'Espriut de Vérité intervienne lui-même et qu'il apporte une vraie certitude concernant sa nature et son action. Par conséquent, même si une démarche spirituelle peut être nécessaire à l'acquisition de vraies certitudes, elle n'est pas forcément suffisante. Si l'Esprit de Vérité ne fonctionne pas de manière mécanique mais peut refuser de se manifester à qui le cherche pourtant avec ardeur, alors cette démarche spirituelle est nécessairement insuffisante. Cela ne peut donc être qu'une Grâce.

Par conséquent, les athées, agnostiques, et autres "séculiers" ainsi que bon nombre de croyants qui n'ont pas forcément reçu cette Grâce, sont pleinement justifiés dans leur doute concernant la possibilité de vraies certitudes même s'il est possible qu'ils se trompent. Il est impossible qu'un raisonnement les convainquent. Seule une expérience personnelle de réception de l'Esprit de Vérité pourra les convaincre.

Bien à vous,
Mikaël

par **Charles** » sam. 10 nov. 2007, 13:42

Bonjour Veritatis Splendor,

Veritatis Splendor a écrit :En disant cela, je ne nie pas que l'on puisse, dans notre vie terrestre, s'approcher de la connaissance de cette unique Vérité, de la même façon que l'on s'approche de la contemplation de Dieu, de la communion avec le Christ... Mais il ne faut pas confondre "approcher" et "acquérir", ainsi, la part de la Vérité que nous pouvons connaître, à l'image des sciences dures, doit être relativisée.

Cependant, voilà ce qui nous est dit dans les Evangiles :

"l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous." (Jn 14, 17)

"Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." (Jn 16, 13)

Que l'Esprit de Vérité nous est donné et qu'il nous a introduit dans la vérité tout entière.

"Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge. Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui d'entre vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?" (Jn 8, 44-46)

"Jésus répondit : « Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » Pilate lui dit : « Qu'est-ce que la vérité ? » " (Jn 18, 37-38)

"Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu." (Jn 8, 40)

Que la vérité est refusée et déchaîne la violence.

"vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera" (Jn 8, 32)

Que non seulement nous avons reçu la vérité, mais qu'en plus elle travaille en nous à nous libérer, à faire de nous des enfants de Dieu.

par **Métazét** » ven. 21 sept. 2007, 22:00

Veritatis Splendor,

Je vous suis sur toute la ligne

Vous avez exprimé en langage religieux exactement la problématique qui était la mienne en lançant se sondage, ce qui me faisait "tiquer" dans le dogmatisme.

Cordialement,

Mikaël

par **Veritatis Splendor** » mer. 09 mai 2007, 18:55

Ma connaissance de la philosophie réaliste, dont l'Eglise Romaine puise sa pertinence intellectuelle, demeure très relative. Cependant, je suis assez étonné de voir les adeptes d'un thomisme radical s'offusquer régulièrement de ce qu'ils appellent les "erreurs" des autres. J'entends souvent ces respectables individus affirmer avec une force de conviction admirable que rien ne doit nous éloigner du giron de la Vérité, sous aucun prétexte. Mais, en toute bonne foi, j'ai pour ma part l'intime certitude que ce qu'on appelle Vérité ne peut se trouver qu'en Dieu; hors, cette Vérité qui semble désigner la partie "intelligible" de Dieu (pardonnez mon vocabulaire, sans doute peu approprié) ne saurait dès lors être connu qu'au jour où nous nous retrouverons face à Lui. En disant cela, je ne nie pas que l'on puisse, dans notre vie terrestre, s'approcher de la connaissance de cette unique Vérité, de la même façon que l'on s'approche de la contemplation de Dieu, de la communion avec le Christ... Mais il ne faut pas confondre "approcher" et "acquérir", ainsi, la part de la Vérité que nous pouvons connaître, à l'image des sciences dures, doit être relativisée. Cela ne signifiera pas que le chercheur, dans sa noble quête, doive accepter un compromis avec la marge de l'erreur; mais cela signifie que le pointage des dites "erreurs" a pour vocation d'alimenter la Raison en vue de la Vérité, et non de dégager cette même Raison de ce qui peut croiser son chemin, comme si la Vérité était une forteresse assiégée.

Citation de Saint Thomas d'Aquin: "Méfions-nous de l'homme d'un seul livre"

par **Tourterelle** » mer. 17 janv. 2007, 7:37

Je ne connais pas ce Lepen, mais c'est vraiment affreux ce qu'il a dit...

Si je comprend bien tu es déçu de l'humanité et de toi-même... Enfin un peu de réalité!! ;-) Tu sais l'homme est très imparfait, il ne faut pas mettre trop d'espoir en l'homme, tu risque d'être constamment déçu. Moi ce que j'aime c'est quand l'être humain soudainement me surprend par sa bonté contre toute espérance...

Au revoir mon trésor.

Tourterelle

par **Tourterelle** » mer. 17 janv. 2007, 7:19

Salut bassanio,

C’est vrai que mon discour ressemble au tien... Tu sais tout sur terre est relatif , nos amours, nos espoirs, nos réflexions (intelligence), donc tout est illusions de certitudes. À mon avis, il n’y a que Dieu qui ne soit pas relatif (illusion). Finalement la vie sert à nous dépouiller de nos illusions....
C’est de cette façon que l’homme évolue en se dépouillant de ses illusions terrestre. Il ne reste qu’une chose au bout de la vie, l’espérance en un Dieu absolu. Je n’ai pas encore vue Dieu face à face... Mais Dieu fait qu’elle que chose de bien en moi, il m’apprend l’espérance. C’est un touché de l’âme que seul Dieu sait faire et qu’on perçoit en soi. Comme si dans cette confusion (de la nuit très relative) venait un petit éclat de lumière qui n’a rien de relatif mais qui est Absolu. Le problème est que nous même nous sommes relatif alors comment peut-on imaginer l’Absolu? C’est impossible de sortir de nous (de notre relativité). Il n’y a que l’Absolu qui peut nous sortir de notre relativité pendant un très court instant et nous faire percevoir (comme à travers un voile, donc de façon indirecte) sa réalité Absolu. C’est très difficile d’exprimer avec des mots relatif, une réalité Absolu. Je ne dirais pas que l’homme devient animal en se dépouillant de ses illusions mais qu’il peut s’ouvrir à une autre réalité qui elle est spirituel. Donc c’est quand l’homme perd c’est illusions terrestre (relativité) qu’il est le plus près de la Réalité...

par **bassanio** » mer. 17 janv. 2007, 2:20

Tourterelle a écrit :
Je suis fasciné par cet homme qu'était Jésus, mais je crois que l'Église, tout aussi fascinée que moi par ce "personnage", a commis le même genre d'excès que les scientifiques avec la théorie du Big-Bang (voir plus haut) et sa sainte dualité que sont la matière noire et l'énergie sombre. En clair, on s'est creusé les méninges pour faire de Jésus l'égal de Dieu, alors que toute sa vie Jésus à vécu comme le plus pauvre des hommes voulant instituer la justice dans le monde des hommes. Et il a même donné sa vie pour que l'homme ait enfin un regard sur le plus faible de ses frères. Peine perdue, il me semble. L'homme n'a rien compris au film, et continue de se regarder dans son miroir. Où est la différence entre les pharisiens d'hier et ceux d'aujourd'hui?
Ça c'est une opinion très relative puisque tu n'as pas encore rencontré Dieu... Effectivement, Jésus a vécu comme le plus pauvre des hommes parce que la sagessse de Dieu est humble, donc rien à voir avec la sagesse humaine.

Cela ne démontre pas que le sacrifice de Jésus ait changé quoi que ce soit. Cela démontre juste que tu as la Foi du charbonnier. Alors, la Foi, c'est très bien, mais elle ne nous assure même pas que ce que nous prenons pour la volonté de Dieu, n'est pas la volonté du Diable (encore une notion absurde inventée par l'homme pour rabaissé Dieu à l'image de l'homme).

On pourrait le croire, puisque dans ce forum, certains s'apprêtent à voter pour Lepen qui de son propre aveu juge ce qui s'est passé dans les camps de la mort pour un "détail de l'histoire". Ils sont prêt à croire les discours de cet être malfaisant par qu'il se cache derrière un masque "travail, famille, patrie" mâtiné de valeurs religieuses, qui ne sont rien d'autre dans la véritable motivation de cet individu qu'un racisme déguisé, puisque la religion des autres démontrent justement qu'ils sont autres. Que les politiciens d'aujourd'hui soient de véritables girouettes ne fait pas de Lepen autre chose qu'un dictateur potentiel. La fin justifie-t-elle les moyens, pour qu'il faille faire confiance au Diable pour faire gagner "le camp" de Dieu? J'avais appelé mes enfants David et Elisabeth afin que si ils tombaient dans l'antisémitisme, ils aient honte de leur propre prénom. Aujourd'hui, je les appellerais Mohammed et Fatima pour les mêmes raisons. Malheureusement, je ne pouvais pas prévoir qu'à si court terme, l'homme oublierait les leçons du passé et les feraient passer par pertes et profits en leur attribuant le poste de "détail de l'histoire". Si j'avais su je n'aurais pas fait d'enfant.

Je ne nie pas que Dieu puisse exister, je nie qu'aucun être humain ne l'ait jamais rencontré autrement que dans ses désirs, et j'en veux pour preuve que malgré mes recherches, je n'en ai perçu aucun signe, sinon dans la Création, elle-même, mais certainement pas dans aucune œuvre humaine. La Création peut se passer de l'homme. C'est l'homme qui est un détail de la Création. Elle en effacera la trace, assurément, et la fumée de son bûcher ne montera même pas jusqu'à Dieu.

Vraiment fatigué. J'en ai marre.
Salutation à tous et à toutes. Si Dieu existe, il jugera sur ce qui nous opposait.

Salut à toi, ma Tourterelle

bassanio

par **bassanio** » mer. 17 janv. 2007, 1:33

Salut Tourterelle,

Tourterelle a écrit :Oui, mais ce triomphe de l'individualité ne fut sans aucun avenir personnel parce que l'homme c'est séparé de Dieu, la source de toutes connaissances (commune-union). Je crois que l'homme a voulu exister en dehors de Dieu afin d'acquérir un savoir qui n'existe qu'en Dieu. En fait il n'existe aucun savoir définitif en de hors de Dieu mais que l'illusion d'un savoir. Et finalement l'éveille de sa conscience de l'homme ne fut que le "savoir de sa réalité sans Dieu", donc le néant. La connaissance en Dieu est une connaissance de sagesse (humble) et d'amour (humble) et en dehors de Dieu il n'y a aucune sagesse mais que l'illusion d'un savoir (très relatif et orgueilleux), puisqu'il est en dehors de la source de toute Sagesse (humble).

Je ne dis pas autre chose. Reste à préciser ce qu'est Dieu (et je crois que ce n'est pas important, puisque Dieu, lui-même, a brouillé les cartes). Je suis persuadé que ce que l'homme a perdu d'essentiel dans l'éveil de sa conscience, et avec l'éveil de cette conscience, la naissance de l'intelligence, sa capacité à vivre au présent, sa capacité à vivre dans le flux de la création. L'homme n'est qu'une créature qui navigue sans cesse dans le regret de son passé ou dans les espoirs qu'il porte sur son futur. Il ne parvient pas à comprendre que son passé n'existe plus et que ses prospectives sur le futur sont sans objet, puisque sans réalité autre que dans ses fantasmes. Il se targue de son intelligence, fait briller son ego, mais la simple conscience animale est plus proche de Dieu que la conscience de l'homme ne le sera jamais. L'animal ne pose pas de question à Dieu, il vit, il est parfaitement dans le présent, dans la réalité. Il assume la fonction pour laquelle il a été créé plus parfaitement que ne le fait aucun homme.

Ou la connaissance est absolue ou elle ne sert à rien et n'engendre que la confusion. Toutes les discussions que nous avons sont le reflet de cette confusion. Il n'en sortira rien que de la confusion. Cette confusion est le propre de l'homme, car la conscience de soi et l'intelligence qui en découle est imparfaite par définition, car elle incohérente avec une perception globale de la Création qui ne peut perçue entièrement que par Dieu.

Bien à toi,
bassanio

par **Tourterelle** » mar. 16 janv. 2007, 18:55

Je suis fasciné par cet homme qu'était Jésus, mais je crois que l'Église, tout aussi fascinée que moi par ce "personnage", a commis le même genre d'excès que les scientifiques avec la théorie du Big-Bang (voir plus haut) et sa sainte dualité que sont la matière noire et l'énergie sombre. En clair, on s'est creusé les méninges pour faire de Jésus l'égal de Dieu, alors que toute sa vie Jésus à vécu comme le plus pauvre des hommes voulant instituer la justice dans le monde des hommes. Et il a même donné sa vie pour que l'homme ait enfin un regard sur le plus faible de ses frères. Peine perdue, il me semble. L'homme n'a rien compris au film, et continue de se regarder dans son miroir. Où est la différence entre les pharisiens d'hier et ceux d'aujourd'hui?

Ça c'est une opinion très relative puisque tu n'as pas encore rencontré Dieu... Effectivement, Jésus a vécu comme le plus pauvre des hommes parce que la sagessse de Dieu est humble, donc rien à voir avec la sagesse humaine.

par **Tourterelle** » mar. 16 janv. 2007, 18:46

L'homme ne peut manger tous les fruits de l'Arbre, mais il avait la possibilité d'y goûter. Sa punition fut l'éveil de sa conscience, et avec cet éveil de la conscience, l'accès à la connaissance. La connaissance de lui-même (découvrant sa nudité) et la connaissance de sa propre mort inéluctable. L'homme n'était plus dans le flux de la création, il s'en dissociait, il n'était plus immortel dans l'unité de la création qui brûlait comme un seul feu, il devenait une flammèche qui s'en échappait, et qui s'en échappant ne pouvait que s'éteindre dans un feu de paille brillant (l'individualité triomphante), certes, mais très bref et surtout sans avenir personnel

Oui, mais ce triomphe de l'individualité ne fut sans aucun avenir personnel parce que l'homme c'est séparé de Dieu, la source de toutes connaissances (commune-union). Je crois que l'homme a voulu exister en dehors de Dieu afin d'acquérir un savoir qui n'existe qu'en Dieu. En fait il n'existe aucun savoir définitif en de hors de Dieu mais que l'illusion d'un savoir. Et finalement l'éveille de sa conscience de l'homme ne fut que le "savoir de sa réalité sans Dieu", donc le néant. La connaissance en Dieu est une connaissance de sagesse (humble) et d'amour (humble) et en dehors de Dieu il n'y a aucune sagesse mais que l'illusion d'un savoir (très relatif et orgueilleux), puisqu'il est en dehors de la source de toute Sagesse (humble).

par **Tourterelle** » mar. 16 janv. 2007, 6:33

Finalement notre cher bassanio a une philosophie très chrétienne, donc réaliste. Si nous n'arrivons pas à reconnaître nos faiblesses et à nous pardonner à nous même, il est effectivement très difficile de pardonner aux autres d'être simplement des humains tout comme nous. Nous jouons très souvent à être Dieu en jugeant les autres... Mais heureusement la miséricorde de Dieu n'est pas celle des hommes...

Je crois bien que cette philosophie est le début de la sagesse...

Tourterelle ;-)

par **bassanio** » jeu. 11 janv. 2007, 1:52

Pie XII a écrit :[align=center]En fait, les gens sont souvent superficiellement catholiques ! Ainsi 51% des Français se disent catholiques mais un sur deux ne croit pas en Dieu ! C'est à désespérer ![/align]

En fait, je me demande, parce que je me vois et que je sais à quel point l'esprit de l'homme peut être retord, qui est parfaitement catholique dans l'esprit de Jésus?

Si personne ne parvient à égaler le Christ dans les actes et la conscience, ne serait-il pas temps de pardonner aux hommes d'être des hommes, et agir en cohérence avec nos faiblesses. L'esprit est ardent et la chair est faible. Métazet voulait une certitude sur le réel qui soit définitive, en voilà bien une.

Que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, il est dit partout que Dieu est miséricordieux. Si l'homme veut se rapprocher de Dieu, qu'il commence par se pardonner à lui-même de ne pas être Dieu. Dieu n'est pas nietzschéen, il ne se regarde pas constamment le nombril.

amicalement
bassanio

par **bassanio** » jeu. 11 janv. 2007, 1:22

Pie XII a écrit :[align=center]Si l'on part du principe que Dieu a créé l'Univers intemporel, qu'Il est Omniprésent, Omniscient, Omnipotent, ... comment pourrait-Il se limiter à prendre l'aspect d'un homme si ce n'est par le biais d'une incarnation divine et miraculeuse comme ce fut le cas avec NS Jésus-Christ, fils né de la Vierge Marie et non fécondé par un homme !

Ce n'est pas l'Univers qui est intemporel, c'est Dieu.
Son omniprésence, omniscience, omnipotence provient du fait qu'il est la caractéristique unique, le matériau unique, la définition unique de tous ce qui est complexe dans cet univers. Dieu est essence pure. Qu'une chose soit, dépend de l'essence de Dieu. Pas par la volonté divine (le pire des anthropomorphisme), mais par épiphénomène de l'existence de Dieu. Rien n'a de valeur que par la valeur de Dieu. Dieu "est", et la Création n'en est que le rayonnement. Dieu est en simplicité absolue, et cette simplicité absolue engendre la complexité absolue. La complexité peut se simplifier, mais ce qui est simplicité absolue est immuable ... parfait.

Pie XII, je ne comprend pas ce que vous dites à propos de Jésus. Ce qui est extraordinairement incompréhensible à notre esprit c'est la Création elle-même, or si elle n'est que le rayonnement de Dieu, comment pourrait-on être impressionné par un homme qui se dit l'incarnation divine et dont la seule preuve de cette nature divine serait qu'il aurait été conçu par une espèce de parthénogenèse qui serait sans doute possible aujourd'hui dans l'état actuel de la science, mais qui aurait pu être tout autant un "accident" de la nature. Ce qui est "miraculeux", c'est notre univers lui-même. Et c'est bien pourquoi, l'hypothèse du "dessein intelligent" (Dieu)subsiste dans mon esprit, et le vôtre, sans doute.

Je suis fasciné par cet homme qu'était Jésus, mais je crois que l'Église, tout aussi fascinée que moi par ce "personnage", a commis le même genre d'excès que les scientifiques avec la théorie du Big-Bang (voir plus haut) et sa sainte dualité que sont la matière noire et l'énergie sombre. En clair, on s'est creusé les méninges pour faire de Jésus l'égal de Dieu, alors que toute sa vie Jésus à vécu comme le plus pauvre des hommes voulant instituer la justice dans le monde des hommes. Et il a même donné sa vie pour que l'homme ait enfin un regard sur le plus faible de ses frères. Peine perdue, il me semble. L'homme n'a rien compris au film, et continue de se regarder dans son miroir. Où est la différence entre les pharisiens d'hier et ceux d'aujourd'hui?

Pie XII a écrit :En effet, l'Univers est tel qu'il peut raisonnablement abriter des multitudes de vies plus ou moins intelligentes que nous et aussi physiquement différentes tout en ayant fait le choix de croire également en Dieu. Or comme Dieu est unique, Il ne pourrait apparaître aux croyants sous plusieurs formes différentes ![/align]

Nous sommes bien d'accord, Dieu ne peut être que Dieu (ce n'est déjà pas si mal), et aucun être vivant ne peut-être Dieu, pas même Jésus.

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut assigner une nature divine à Jésus sans l'assigner également et de la même manière à tous les hommes. Si on me dit que Dieu étant tout puissant, il choisit de s'incarner dans ce qu'il a bien envie d'être, pourquoi pas alors ... en canard? À nouveau, j'ai l'impression que ce n'est pas Dieu que l'on veut glorifier, mais l'homme.

Amicalement et sans recherche de la polémique,
bassanio

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