[quote="Fée Violine"]Et ça s'est encore beaucoup aggravé à l'époque de Napoléon, le 19ème siècle est la pire époque de l'histoire de France pour les femmes.[/quote]



Isabelle Bricard : [i]Saintes ou pouliches, l'éducation des jeunes filles au XIXème siècle...[/i]
http://www.priceminister.com/offer/buy/348184/Bricard-Isabelle-Saintes-Ou-Pouoliches-L-education-Des-Jeunes-Filles-Au-19e-Siecle-Livre.html


http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/celebrations2005/pizan.htm

[img]http://motslocaux.hautetfort.com/media/02/00/3015930267.jpg[/img]




Un baptême vers 1500 (Missel franciscain, Lyon) : les femmes mariées, en coiffe, ne portent pas la mantille (très tardive) : les traits du visage sont bien visibles : nous sommes dans une culture du visage (miroir de l'âme) montré et non dissimulé.
[img]http://rouen.catholique.fr/IMG/jpg/Bapteme_du_Christ.2_Lyon_1450-1500_Missel_franciscain._Lyon_B.m._.jpg[/img]

[quote="lmx"][quote]Rappelons nous que dans la France médiévale , la femme est considérée comme juridiquement mineure.[/quote]

D'après l'historienne Régine Pernoud, c'est bien là le cliché, car c'est précisément à la Renaissance et avec la redécouverte du droit romain et du statut du pater familias, chef de famille tout puissant, que son statut va s'aggraver et qu'elle va vraiment devenir mineure.[/quote]
Au Moyen Âge, les femmes exerçaient toutes sortes de professions, allaient à l'école, étaient maîtresses de leurs biens, étaient chefs d'entreprises etc.
Le droit romain existait déjà dans le sud de la France au Moyen Âge, mais ensuite il s'est étendu aussi au nord de la France. Et ça s'est encore beaucoup aggravé à l'époque de Napoléon, le 19ème siècle est la pire époque de l'histoire de France pour les femmes.

Il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'on désigne par "Église" dans le tour que prend cette discussion. Après tout, de nos jours, on trouve des exégètes ou théologiens qui se disent catholiques et écrivent des choses étranges, et selon ce qui restera de nos écrits dans quelques siècles (enfin, des nôtres pas grand-chose puisque nous discutons sur internet) nos descendants pourront se dire qu'à notre époque "l'Église catholique" débattait au sujet de la nature de l'embryon humain, du bien-fondé et de la licéité des manipulations biologiques sur la reproduction humaine, de l'utilité de la fonction du prêtre, de la réalité du péché originel, et n'était pas très sûre des réponses.

On trouverait donc certainement à telles époques, des considérations personnelles de tel ou tel clerc ou prêtre ou évêque sacrifiant aux idées de son temps (regardez ne serait-ce que durant la révolution française, ce qu'on peut trouver sous la plume de divers "abbés" !)
Mais si c'est la position de l'Église catholique que l'on veut prendre ne compte, alors c'est la position de l'Église catholique qu'il faut considérer.


Quant à cette réalité historique, [b]que Imx sois remercié des ses mises au point[/b].
Église se demandant si les femmes ont une âme, Moyen-Âge qui infantilise la femme… zut, quoi, on croirait un concours de poncifs. Effectivement, lisez et relisez Régine Pernoud (et puis c'est tellement agréable à bouquiner :-)

[quote="Petit Matthieu"]L'Eglise s'est bien demandée si les indiens avaient une âme, non ?[/quote]

C'est la "controverse de Valladolid" et la réponse a été oui. On va dire que cela aurait beaucoup arrangé certains colons que la réponse soit non.

S'ils n'en avaient pas, ils ne les auraient pas évangéliser ?

L'Eglise s'est bien demandée si les indiens avaient une âme, non ?

[quote]même si elle s'est interrogée sur le fait de savoir si la femme avait une âme: la réponse est oui... OUF ...[/quote]


Non , c'est une légende . Grégoire de Tours fait simplement mention du fait qu'au concile de Macôn de 486 un prélat avait dit qu'on ne devait pas comprendre les femmes sous le nom d'hommes. La "question" posée était de savoir quel terme utiliser pour la femme , vir ou homo.


Grégoire de Tours n'a pas assisté à ce concile. Et les canons du concile ne font pas même pas mention de cette anecdote, donc de là à dire que l'Eglise s'est officiellement interrogée sur le fait de savoir si la femme avait une âme c'est de la propagande colportée par les auteurs de l'Encyclopédie. Propagande qui est ridicule quand on connait le statut de la Vierge Marie et l'importance des saints hommes ou femmes dans le catholicisme.

[quote="Kerniou"]Ceci nous emmène un peu loin de la mantille, je vous prie de m'en excuser.[/quote]

Et c'est pas plus mal :clap:
Merci pour votre belle intervention, Kerniou.

Ceci nous emmène un peu loin de la mantille, je vous prie de m'en excuser.

L'Eglise catholique n'a jamais dit que la femme était inférieure à l'homme, même si elle s'est interrogée sur le fait de savoir si la femme avait une âme: la réponse est oui... OUF ...
Le christianisme est la seule des 3 religions monothéistes à prévoir une seule et même cérémonie de baptême pour tous les êtres humains alors que l'islam et la judaïsme ne prévoient de cérémonie que pour les garçons.
Si les textes sont clairs et si Jésus a accordé une place importante aux femmes, il n'empêche, qu'en fonction des époques, les hommes qui constituent l'église ont davantage considéré les femmes comme filles d'Eve que comme filles de Marie.
On ne peut nier l'interaction entre les mentalités de la société et celles des hommes mais aussi de femmes de l'institution ecclésiale.
Autant je trouve normal que les femmes aient les mêmes droits, autant je ne suis pas d'accord sur le fait qu'elles pourraient décider d'avoir des enfants ou pas.
Les hommes et les femmes sont égaux en droits mais différents dans leur identité propre. Si les parents partagent les tâches ménagères ils n'en transmettent pas moins à leurs enfants l'image d'un père et d'une mère qui ne peuvent être identiques.

[quote]Rappelons nous que dans la France médiévale , la femme est considérée comme juridiquement mineure.[/quote]

D'après l'historienne Régine Pernoud, c'est bien là le cliché, car c'est précisément à la Renaissance et avec la redécouverte du droit romain et du statut du pater familias, chef de famille tout puissant, que son statut va s'aggraver et qu'elle va vraiment devenir mineure.

Pour nuancer le propos, il faut surtout prendre en compte le contexte. Rappelons nous que dans la France médiévale , la femme est considérée comme juridiquement mineure. Mais ce qui caractérise l'époque c'est que chacun doit être à sa place, dans un ordre qui se répète par tradition.
Aussi, la femme est cantonnée à des tâches précises, de même que l'homme mais nous devons reconnaître que les hommes se sont accaparés de nombreux avantages qui n'étaient en rien destinés exclusivement à leur sexe.

Si je n'aime pas qu'on dise "Eglise = machisme", il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse en s'imaginant que l'Eglise a toujours œuvré pour l'équilibre des sexe. Ayons l'humilité de regarder vraiment l'histoire.