Quelques questions sur la religion chrétienne

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Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par PaxetBonum » lun. 15 avr. 2013, 12:11

cain666 a écrit : Pour finir, l'expérience humaine, serait dénué de sens, sans souffrance, comment apprendre ce qu'est l'amour de dieu, si nous vivont dans un monde, remplit d'amour ou tout va bien, que la lumiere regne et que nous soyons super heureux...
Bref, comment apprendre ce qu'est l'amour quand l'amour nous rempli en permanence ?
Cela ne me semble pas inconcevable.
C'est l'expérience de l'Eden… Adam et Eve ne semblait pas s'en plaindre…

Re: Quelques questions sur la religion chrétienne

par Johnny » lun. 15 avr. 2013, 10:20

cain666 a écrit : Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?

Prenons l'exemple de l'enfant qui souffre de leucémie ... Personne n'y ai pour rien dans cette histoire, surtout pas l'enfant qui na jamais voulu de ceci !! chaque etre humain sur terre doté d'une conscience ne laisserait pas cet enfant souffrir s'il en avait la possibilité il le sauverait.
La seule raison pour laquelle Dieu s'est "mis dans l'idée" de créer l'Homme est l'Amour, pour que l'Homme puisse LIBREMENT participer à sa Vie Divine, car il n'y a d'Amour véridique que dans la liberté.
Et qu'a fait l'Homme de cette Liberté : du bon et du mauvais : si tout l'argent dépensé dans l'armement l'avait été dans la recherche médicale, moins d'enfants mourraient. Dieu est innocent du mal, mais l'homme subit individuellement les conséquences de ces choix collectifs : c'est une partie du sens du "péché originel".

Dieu ne règle donc pas nos souffrances d'une baguette magique, car nous ne sommes pas des jouets soumis à Son caprice : Il respecte notre liberté.
Mais il arrive que nos prières soient exaucées, et il est possible qu'Il nous donne des grâces, sans que nous les détections immédiatement.
Prenons un autre exemple; Lorsque les viking débarquait il y a longtemps, ils attaquaient les monasteres. Les pretres se consacrait entierement a dieu, leur vie complete a Dieu. il n'était pas armé ou tres peu. Les vikings les massacraient, pillais les monasteres, détruisait, brulait tout sur leur passage. Dieu permettait a ses fideles, de mourir ainsi, detre torturé etc.. ? Dieu n'abandonne personne face au mal .. dites sa au pauvre pretre qui se sont faire torturé et tuer... pour dieu, sa aurait été quoi de ismplement faire débarquer les vikings pret d'une place qui peuve se défendre convenablement?
Les vikings sont des hommes libres, ils ont donc la possiblité de faire le mal. Que les victimes soient des prêtres ou des "civils" : c'est la même souffrance pour Dieu : un athée massacré a autant de valeur pour Dieu qu'un Pape assassiné (et s'Il veut que le Pape vive, comme Jean-Paul II, les médecins constatent que la balle a suivi un trajet non rectiligne, évitant à deux ou trois centimètres plusieurs organes vitaux).

Mais ce qui est unique dans le Christianisme, c'est que pour expliquer aux hommes que Dieu n'est pas indifférent à leur souffrance, Il s'est incarné, et a souffert comme eux de la manière la plus ignominieuse.
Sans ce sacrifice du Christ, la révolte d'un homme en souffrance contre un "démiurge créateur" qui la permettrait serait justifiée.
Ensuite, peut-t-on blamer un peuple, ou leur propres croyances, les amene a etre des "betes sauvages"? ils sont conditionner a etre de feroce guerrier, car ces ainsi qu'ils entrent dans leur "paradis" ! Dieu pourrait-il blamer ces brebis égaré d'avoir iansi tuer piller violer homme femmes et enfants, s'ils ont été conditionné ainsi depuis leur plus tendre enfance et élever dans ces principes ? Ils ont jamais entendu parler de JÉsus-christ ou autre.. ils n'ont jamais rien connu d'autre, pour eux ces la normale, comme ici porter des culotte ces normal ! vont-il aller en enfer pour leur "pecher" ?
Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?
Il n'y a pas de péché si on ne connaît pas la Loi. Mais chaque homme a une conscience, et ressent très vite la "morale naturelle". Il est possible que le jugement soit fait sur ce critère.
Mais la seule personne dont le Salut est acquis dans l’Évangile est un assassin, qui se repend!
Dans l'eschatologie chrétienne, il y a le Purgatoire : peut-être est-ce aussi pour ces cas.
bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens ! D'un point de vue plus large, l,ame l,esprit vie sa vie dans ce corps et experimente a travers celui ci, une experience bonne oue mauvaise est une experience !
Les Écritures sont là pour nous expliquer que le Bien et le mal ne sont pas des notions relatives et culturelles. Dieu appelle tous les hommes, quelque soit leur époque et leur géographie.

Relisez les Evangiles, vous verrez que cet "enseignement" par paraboles est intemporel : "aimez-vous les-uns les autres " est la seule législation qu'annonce Jésus.
Les Evangiles n'ont pas pris une ride, alors que le Coran baigne dans sa culture bédouine enrichie des mythes, coutumes et croyances de l'époque : allez dire "ne mangez-pas de porc à un aborigène australien...."

Re: Quelques questions sur la religion chrétienne

par Raistlin » lun. 15 avr. 2013, 9:59

cain666 a écrit :Par-contre, sans vouloir vexer personne... Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?
Une première réponse est celle de la liberté. Certes, Dieu pourrait arrêter tous les gestes mauvais… et nous serions alors des marionnettes entre ses mains. Nous ne serions libres de rien, et donc pas de faire le bien de nous-même et d’aimer par nous-même. La liberté – bien suprême que Dieu veut pour nous – implique la possibilité du mal. Dieu ne veut pas le mal, il veut la liberté. A nous de voir ce que nous en faisons.

Maintenant, pourquoi souffrons-nous ? Pourquoi faisons-nous le mal même quand nous désirons le bien ? Il n’y a pas de réponse toute faite, il faut accepter une part de mystère. La foi chrétienne nous apprend qu’à l’origine, il n’en était pas ainsi, que nos premiers parents vivaient dans un état de communion avec Dieu, et dans un bonheur naturel que rien ne pouvait entacher. La Chute, qui s’est produite avec le péché originel, a brisé cette harmonie et nous a en quelque sorte « exilé ». Cette Chute est le fruit du mauvais usage qu’ont fait nos premiers parents de leur liberté, entraînant ainsi toute leur descendance, c’est-à-dire l’Humanité, avec eux. Mais nous croyons que Dieu ne nous a pas abandonnés puisqu’Il a envoyé son Fils pour nous sauver.

Bien entendu, vous allez me dire que ce sont là des histoires que rien ne prouve. Hé bien je ne suis pas d’accord. Car il suffit de plonger à l’intérieur de nous-mêmes pour voir que quelque chose ne va pas : nous désirons ardemment être heureux mais nous n’y arrivons pas. Nous voulons faire le bien et faisons le mal. Nous voulons un bonheur éternel et sommes destinés à la mort. L’athéisme échoue à expliquer pourquoi nous ressentons cela. Voyez-vous d’autres animaux se poser des questions existentielles et désirer ce qu’ils ne peuvent avoir ? Non.

En outre, j’insiste sur le fait que ce mal dont vous pointez à juste titre l’existence ne trouve aucune explication avec l’athéisme. En gros, l’athéisme est une hypothèse moins bonne que le théisme car elle explique moins bien que lui la présence du mal dans le monde. Certes, même dans la réponse chrétienne, il y a une part de mystère, c’est-à-dire un point où il faut accepter de ne pas tout comprendre tout de suite et faire confiance à Dieu, mais la réponse de l’athéisme, elle, est complètement absurde. Elle donc, et de très loin, moins préférable. Le mystère vaut mille fois mieux que l’absurde.

cain666 a écrit :Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?
Bien sûr que non. Nous croyons – et le répétons tous les dimanches à la Messe – que le Christ, avant sa Résurrection, a « visité » les morts pour aller prêcher l’Évangile à ceux qui étaient dans la tombe.

cain666 a écrit :Il est facile de manipuler un peuple par les croyances, la mode, mode de penser et tout...
Je suis bien d’accord : c’est ce qu’ont fait le nazisme et le communisme, deux idéologies athées. Et c’est ce que fait encore notre société, par exemple avec le Gender.

Je vous rassure, les religions n’ont pas le monopole du lavage de cerveau. Vous-même, vous êtes beaucoup plus marqué par l’idéologie contemporaine que vous ne le croyez. Par exemple, je suis à peu près certain de pouvoir prédire vos réponses sur des sujets comme la contraception, l’avortement, l’euthanasie ou le mariage homosexuel.

cain666 a écrit :bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens !
Je ne suis pas d’accord. Certes, il y a une part de subjectivité dans les notions de bien et de mal, mais prétendre que le mal n’est qu’une notion subjective est faux. Le fait de souffrir, par exemple, est reconnu comme un mal de façon universel, sauf pathologie mentale. De même, la mort est rarement vue comme une bénédiction. Et je ne connais pas une seule culture où violer et torturer des enfants innocents soit perçu comme un bien.

cain666 a écrit :Parcontre si on part du principe que le bien et le mal n'existe pas, pourquoi esce-que dieu ne fait rien, soit qu'il s'en fou .. ou soit qu'il ny a rien a faire dans cela car cela est simplement... J'ai entendu quelque part que rien ne pouvait échappé a Dieu, que toute la création suivait son plan ... Donc cela vient de lui si c'est son plan ? ou pas? Si vou sprenez l'argument que le mal existe, donc dieu n'est pas infiniment bon ! Si vous enlever la notion de mal en effet il est infiniment...
Mais si le bien et le mal n’existe pas, qu’allez-vous donc reprocher à Dieu ? Vous ne pouvez invoquer comme argument contre l’existence de Dieu la présence du mal si vous dites que le mal n’existe pas. Vous êtes donc coincé : soit vous dites que le mal n’existe pas, et donc vous perdez votre meilleur argument contre Dieu, soit vous dites qu’il existe, et vous verrez alors que l’athéisme est bien moins valable que le théisme pour l’expliquer. Quel que soit le cas de figure, l’hypothèse de l’existence de Dieu préserve donc toute sa pertinence et sa crédibilité.

Et je vous le répète : nous croyons et affirmons que Dieu est infiniment bon. Il ne peut pas être autrement. La présence du mal n’est pas un argument contre la bonté de Dieu car Dieu n’est pas l’auteur du mal.

Cordialement,

Re: Quelques questions sur la religion chrétienne

par cain666 » lun. 15 avr. 2013, 6:10

Merci de vos éclaircissements.

Par-contre, sans vouloir vexer personne... Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?

Prenons l'exemple de l'enfant qui souffre de leucémie ... Personne n'y ai pour rien dans cette histoire, surtout pas l'enfant qui na jamais voulu de ceci !! chaque etre humain sur terre doté d'une conscience ne laisserait pas cet enfant souffrir s'il en avait la possibilité il le sauverait. parcontre dieu non ... ? Un etre humain qui en a la possibilité et qui ne le ferait pas serait categorisé comme le démon simplement, un etre dune pure mechanceté... non ?

une jeune femme un enfant qui rencontre un agresseur se fait battre etc etc ! Pourquoi dieu n'intervient-il pas? pourquoi n'a t-il pas envoyer ce pauvre etre dans une autre rue ou la pas empecher de partir simplement ? prévenue que quelque chose allait arriver ? nimporte qui de conscient ici sur terre s'il saurait sa préviendrait la personne pour pas qui lui arrive malheur !

Prenons un autre exemple; Lorsque les viking débarquait il y a longtemps, ils attaquaient les monasteres. Les pretres se consacrait entierement a dieu, leur vie complete a Dieu. il n'était pas armé ou tres peu. Les vikings les massacraient, pillais les monasteres, détruisait, brulait tout sur leur passage. Dieu permettait a ses fideles, de mourir ainsi, detre torturé etc.. ? Dieu n'abandonne personne face au mal .. dites sa au pauvre pretre qui se sont faire torturé et tuer... pour dieu, sa aurait été quoi de ismplement faire débarquer les vikings pret d'une place qui peuve se défendre convenablement?

Ensuite, peut-t-on blamer un peuple, ou leur propres croyances, les amene a etre des "betes sauvages"? ils sont conditionner a etre de feroce guerrier, car ces ainsi qu'ils entrent dans leur "paradis" ! Dieu pourrait-il blamer ces brebis égaré d'avoir iansi tuer piller violer homme femmes et enfants, s'ils ont été conditionné ainsi depuis leur plus tendre enfance et élever dans ces principes ? Ils ont jamais entendu parler de JÉsus-christ ou autre.. ils n'ont jamais rien connu d'autre, pour eux ces la normale, comme ici porter des culotte ces normal ! vont-il aller en enfer pour leur "pecher" ?

Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?

Il est facile de manipuler un peuple par les croyances, la mode, mode de penser et tout... inculquer des valeurs aux enfants et ces ainsi qu'ils vont agir plus tard, en norme avec la société en générale ou selon ce qu'ils ont apprit de la société. Si vous etes dans une société violente, les enfants risque de l'etre ( somme nous pas dans une des generations les plus "intense" et "violente" ? avec ce qui se passe a la télé au cinéma, ce avec quoi les enfants grandissent ? ) si vous etes dans une société ou l'intelligence domine, la beauté domine, le matériel domine ... ( ooo comme aujourdhui ) les gens seront plus axé vers ces valeurs ... un dieu infiniment bon comprends aisement ceci .. s'il n'aime pas ca, alors qu'il se présente face a nous et nous montre les réeelles valeurs alors ?

bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens ! D'un point de vue plus large, l,ame l,esprit vie sa vie dans ce corps et experimente a travers celui ci, une experience bonne oue mauvaise est une experience !

Parcontre si on part du principe que le bien et le mal n'existe pas, pourquoi esce-que dieu ne fait rien, soit qu'il s'en fou .. ou soit qu'il ny a rien a faire dans cela car cela est simplement... J'ai entendu quelque part que rien ne pouvait échappé a Dieu, que toute la création suivait son plan ... Donc cela vient de lui si c'est son plan ? ou pas? Si vou sprenez l'argument que le mal existe, donc dieu n'est pas infiniment bon ! Si vous enlever la notion de mal en effet il est infiniment...

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Raistlin » lun. 08 avr. 2013, 12:41

mizzati a écrit :J'ai l'impression que selon vos dires, moi qui ne croit pas en l'existence du mal, ne m'attriste pas de la mort par leucemie d'un enfant de 5 ans.
Ce qui est faux. Ce que je pense, c'est que le mal existe pour l'homme, (et éventuellement pour d'autres formes de vies intelligentes), mais n'a aucun signification dans l'absolu. Cette notion a été installée par nous, et pour nous.
Au contraire, je pense que justement, l’homme ne peut pas nier le mal présent dans le monde : il se révolte spontanément et crie sa douleur devant des situations qui lui semblent anormales. Comme je le dis, le mal est un problème qui se pose, et ce même si les athées veulent le nier. Vous dites que le mal n’a pas de signification dans l’absolu ? Je réponds qu’en disant cela, vous constatez qu’il y a un problème mais avouez ne pas pouvoir y trouver de réponse. Mais dites-moi mizzati, comment se fait-il que la Nature ait « accouché » d’un être capable de se révolter contre ce que la Nature lui fait subir ? C’est contradictoire.

mizzati a écrit :Je suis perplexe. Dieu ne serait donc pas omniscient et omnipotent selon vous ? (ainsi que infiniment bon, miséricordieux ... etc ...)
Si, et alors ? Le mystère du mal n’est pas contradictoire avec l’existence d’un Dieu infiniment bon, parfait, et tout-puissant.

Mais ce que je voulais dire surtout, c’est qu’il est contradictoire d’affirmer d’un côté que le mal n’existe pas ou du moins n’est qu’une notion humaine, pour ensuite l’utiliser contre Dieu. Il faudrait savoir : soit le mal est injuste et révoltant, et alors on peut légitimement s’interroger sur son origine et pourquoi un Dieu bon autoriserait cela, soit il n’est qu’une vue de notre esprit et donc il n’y a rien à opposer aux croyants à ce sujet.

mizzati a écrit :Je vous trouve bien prétentieux pour ballayer d'un revers de main une des idéologies les plus populaires de son temps.
Prétentieux ? Non, réaliste. L’athéisme philosophique n’existe pas. L’athéisme est impensable philosophiquement car il échoue lamentablement à rendre compte de ce que nous observons autour de nous : la contingence, l’ordre, le mouvement, l’être, etc.

Et combien se disent athées sans jamais avoir réfléchi sérieusement sur la question de Dieu ? Combien ne font que ressasser les mêmes préjugés idiots sur Dieu et la religion ? J’en parle d’autant mieux que j’étais exactement de cette veine-là, avant ma conversion. Je pensais être très intelligent en donnant des leçons aux croyants sur le fléau qu’est censé être la religion, le mal, le bonheur, la mort, etc. alors qu’en fait j’avais le niveau de réflexion d’un enfant de 5 ans sur le sujet. Il a fallu que Dieu m’ouvre les yeux pour que je voie à quel point je pensais mal.

Encore une fois, l’existence d’un Principe transcendant à l’origine de l’Univers se démontre très bien. Et j’attends toujours qu’un athée m’en fasse la réfutation… en vain, apparemment. Qu’ensuite ce Principe soit le Dieu de Jésus-Christ, ça c’est une autre question qu’on peut discuter. Mais en attendant, l’athéisme est, de ce que j’en sais, une absurdité de la pensée.

mizzati a écrit :Quid de celui qui n'a jamais entendu parler de votre divinité ?
Dieu est parfaitement juste et ne piège personne. L’Église dit que celui qui ignore la vérité sans faute de sa part, tout en s’efforçant de faire le bien selon sa conscience, celui-là pourra se voir proposer une planche de Salut.

mizzati a écrit :Montrez moi donc la différence entre un homme "libre" et un homme qui ne l'est pas. Etes vous rendu a vous meme a l'heure ou j'écris ces lignes ?
Comme le dit le Christ, la Vérité vous rendra libre. Or la Vérité, c’est que l’homme est destiné à plus grand que cette vie misérable, faite à entasser de l’argent quand il peut, forniquer autant que son corps et les opportunités lui permettent, s’étourdir dans les divertissements, et crever lamentablement en se faisant dessus.

Et tout homme sent au fond de lui cet appel à plus grand, ce désir de plus. Un plus grand bonheur (qui est en soi un désir de Dieu), un plus grand amour, une vie pleine et exaltante. Cela, c’est l’appel de Dieu. Car lui seul est parfait, lui seul est éternel, lui seul est l’Amour, lui seul peut nous combler au-delà de nos aspirations les plus folles. C’est cet appel qu’il faut entendre et auquel il faut répondre. Et vous aussi mizzati vous êtes appelé. Pourquoi n’essayez-vous pas de sonder les désirs de votre cœur, pour commencer ? En faisant cela, vous ne pourrez pas manquer de voir à quel point rien dans ce monde ne vous satisfera pleinement. Bien sûr, il y a des choses très belles en ce monde – l’amour d’un conjoint, un beau paysage, un vrai moment de joie et de paix – mais ces bonheurs sont éphémères, alors que nous désirons l’éternité.

Et si vous voulez des exemples d’hommes et de femmes libres, je ne peux que vous donner en modèle les saints de l’Église. Ils étaient libres de tout pour n’être qu’à Dieu. Quant à moi, j’avance peu à peu sur ce chemin, à la suite du Christ. J’espère, et de je désire, être saint de mon vivant car cette liberté des enfants de Dieu, je la veux.

mizzati a écrit :Il veut le plus grand bonheur pour l'humanité, et en envoie plus de la moitié souffir pour l'étérnité en enfer. Qu'il est bon ! Qu'il est miséricordieux !
Ce que vous dites est un odieux mensonge. Qui a dit que plus de la moitié de l’humanité était en Enfer ? Certainement pas l’Église. Si vous pensez que seuls les chrétiens peuvent aller au Ciel, c’est une grossière erreur.

Beaucoup d’athées sont en réalité, comme je l’étais, des ignorants.

mizzati a écrit :Rajoutons que cela ne lui couterais rien de remedier a cela, puisqu'il est tout puissant.
Remédier à quoi ? Au mal ? Mais à quoi bon si le mal n’est qu’une notion humaine ? Bon, j’arrête de vous embêter sur ce sujet.

Pourquoi Dieu ne remédie-t-il pas au mal d’un coup de baguette magique… Question ardue, il n’y a pas de réponse rapide et simple. Disons en premier lieu que Dieu respecte infiniment notre liberté et qu’elle est à ses yeux le plus grand bien. Il ne veut donc pas nous empêcher d’agir, fut-ce pour le mal. Dieu n’est pas un despote.

Donc oui, Dieu permet le mal. Mais en vue d’un plus grand bien. Parfois, nous ne le voyons pas, et c’est difficile. Mais nous savons une chose : Dieu ne nous abandonne pas face au mal. En son Fils, Dieu est venu partager notre souffrance et prendre sur ses propres épaules les conséquences du mal.

Le christianisme est la seule religion où Dieu est crédible face au mal, car il se « mouille ». Certes, ses méthodes sont déroutantes pour un esprit humain mais comme il le dit dans sa parole : ses pensées ne sont pas nos pensées. Il faut donc lui faire confiance. C’est cela la foi.

J’espère avoir pu vous aider à comprendre.

Cordialement,

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par mizzati » sam. 06 avr. 2013, 23:46

Or si le bien et le mal n’existaient pas, il n’y aurait pas à se révolter, pas à s’indigner, pas à pleurer : tout serait bien dans le meilleur des mondes.
J'ai l'impression que selon vos dires, moi qui ne croit pas en l'existence du mal, ne m'attriste pas de la mort par leucemie d'un enfant de 5 ans.
Ce qui est faux. Ce que je pense, c'est que le mal existe pour l'homme, (et éventuellement pour d'autres formes de vies intelligentes), mais n'a aucun signification dans l'absolu. Cette notion a été installée par nous, et pour nous.
Vos propos montrent que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous tenez des raisonnements sur Dieu alors que vous ne savez rien de Lui.
Je suis perplexe. Dieu ne serait donc pas omniscient et omnipotent selon vous ? (ainsi que infiniment bon, miséricordieux ... etc ...)
l’athéisme s’effondre (rassurez-vous : il s’effondre même sans cela).
Je vous trouve bien prétentieux pour ballayer d'un revers de main une des idéologies les plus populaires de son temps.
Mais vous n’avez pas le choix. Le Christ est la Vérité et il n’y a pas de Salut hors de lui. Bien sûr, vous êtes libre le rejeter mais vous vous condamnez alors au malheur éternel. Car lui seul nous conduit à Dieu et Dieu seul peut combler les désirs de nos cœurs. Si vous cherchez votre bonheur hors de Dieu, vous êtes condamné à être insatisfait et malheureux pour l’éternité. La balle est dans votre camp, vous êtes libre et Dieu respecte cela.
Quid de celui qui n'a jamais entendu parler de votre divinité ?
J’ajoute même que sans Dieu, votre passerez cette vie sur Terre dans l’esclavage à vos passions, à d’autres hommes ou à des idées. Ce sera quoi ? La télé ? La musique ? L’idéologie communiste ? Quelles chaînes seront les vôtres caïn666.
Il n’y a que Dieu qui puisse vous rendre à vous-même, et vous libérer.
Montrez moi donc la différence entre un homme "libre" et un homme qui ne l'est pas. Etes vous rendu a vous meme a l'heure ou j'écris ces lignes ?
Et oui, Dieu aime l’Humanité : son Fils a donné sa vie pour nous, ce qui est une preuve irréfutable qui vaut mieux que de creux discours sur l’amour de Dieu. Vous avez le droit de refuser l’amour de Dieu, voire de nier que Dieu existe, mais en toute rigueur, vous ne pouvez pas nier que le Dieu de Jésus-Christ aime l’Humanité et veut le plus grand bonheur possible pour elle.
Il veut le plus grand bonheur pour l'humanité, et en envoie plus de la moitié souffir pour l'étérnité en enfer. Qu'il est bon ! Qu'il est miséricordieux !
Rajoutons que cela ne lui couterais rien de remedier a cela, puisqu'il est tout puissant.

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par MariaMagdala » sam. 06 avr. 2013, 18:56

Bonjour Cain,


Je trouve votre choix de pseudo tres interessant justement: connaissez vous l'histoire de la vie de Cain?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%AFn

Fils d'Adam et d'Eve, il est le premier meutrier de l'histoire. Mais plus que ca, il est de la premiere generation marquée par le péché originel.
Dieu lui demande un sacrifice et Cain lui offre le fruit de son labeur, mais le Seigneur, agrée plutot celui de son frere. Fou de jalousie, il le tue. Et pars en exil et meme en double exil, comme ses parents ont déja été exiler du Jardin d'Eden.

Et 666, le chiffre de la Bete, l'individualisme erigée en divinité , le dieu personnel...
Vous melez le début du mal sur Terre au mal de la fin des temps.

Il est assez significatif en relisant vos messages et vos questionnement : la notion de separation d'avec Dieu.

Dieu ne peut pas avoir créer le mal. Imaginons que Dieu est une magnifique lumiere. Il eclaire le monde de ses rayons. Cependant, si vous mettez un obstacle, une ombre apparait. Est ce la faute de la lumiere? La lumiere a t elle créer l'ombre volontairement? Est elle coupable de l'obscurité qui s'est formé?

Non le coupable c'est l'obstacle.
Les obstacles sont une réalité mais en aucun cas le fruit de la lumiere. Il y a de nouveau cette notion de separation : libre a vous de ne regarder que la partie ombreuse, mais orientez cette lumiere et elle pourra tout irradier ou tout plonger dans les tenebres.

On a pris l'exemple de la leucemie pour un petit enfant. C'est extremement triste. Peut etre va-t-il guerir, peut etre va-t-il mourir.
D'ailleurs nous allons tous mourir, c'est ce qu'entraine automatiquement notre survenue dans ce monde. bref!
La mort est-elle le mal? la souffrance est-elle le mal?
Si vous etes chrétien, aucune des deux n'est le mal.

Lorsque vous allez mourir, votre ame retournera aupres du créateur, ce n'est pas le mal. La souffrance n'est que la réponse de l'organisme fasse a un stress ou une detresse: en elle meme, elle n'est pas le mal non plus.

Par contre, torturer, violer, tuer etc etc, c'est le mal. La volonté d'engendrer cette mort, de provoquer la souffrance... Si vous vous considerer comme créature, votre vie comme celle des autres appartient a Dieu. En commettant ces actes, vous prenez un pouvoir qui ne vous appartient pas. Vous vous separez de Dieu, vous devenez volotairement cet obstacle qui prive le monde de lumiere. Vous devenez un Cain....

Pour ce qui est des maladies, la science avance petit a petit et de plus en plus vite. Des maladies jusqu'a présent incurable, deviennent soignable. C'est notre manque de connaissance sur notre propre corps humain qui nous empeche de guerir. La maladie n'est pas le mal, elle n'est que la reponse de notre organisme contre une attaque et parfois, le corps n'est pas capable de s'en sortir parce que la cause n'est pas traitée.

Notre vie ne nous appartient pas, mais nous sommes libres dans nos choix, libre de transmettre cette lumiere ou de devenir des obstacles. Le mal n'est que dans le coeur de l'homme.

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Johnny » ven. 05 avr. 2013, 11:09

cain666 a écrit :
Pour revenir sur les dires de l'enfant de 5 ans qui meurt d'une leucémie .. Je suis désolé , je n'y suis pour rien, et aucun etre humain non plus .. par contre, celui qui choisi la destiné, celui qui choisi le présent de tous et chacun et sont futur, a choisi ce destin pour l'etre qui souffre ... Dieu, choisi ce destin pour cet enfant
Ce que vous dites est faux :

Si l'enfant meurt de leucémie, c'est que nous avons dépensé trop d'argent pour fabriquer des armes, et pas assez pour lutter contre le cancer.

Donc cette souffrance est en grande partie la faute des générations humaines, qui se sont détournées de Dieu. Dieu est innocent.

Vous croyez que c'est Dieu qui décide de notre destin : ce n'est pas une conception chrétienne : Dieu a créé l'homme libre, son destin n'est pas écrit dans un livre.
Bref je ne crois pas qu' être chrétien soit pour moi finalement ^^
En effet, vous avez la même conception de la prédestination que les musulmans...
A vous de choisir si vous êtes un homme libre et aimé de Dieu, ou un esclave soumis à ses caprices qu'Il aurait déjà prévu pour vous....

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Raistlin » ven. 05 avr. 2013, 9:43

cain666 a écrit :Je suis d'accord sur les points que vous avez tous apporté sur l'idée du bien et du mal, parcontre, je vais apporter un point très sensible .. nos soldat au moyen orient qui en ce moment défense l'idéalogie des etats unis, des multinationnal qui ont de l'argent a gagner d'une telle guerre. Au nom de la paix, attaque sans scrupule un pays, tue des gens et font des victimes collatérales.. La Corée du nord, en ce moment est sur le bord d.une guerre nucléaire avec la corée du sud.. états unis ..

En regardant leur histoire, les genocide qui se sont produit, comment ils ont été traité par le japon, états unis, Russie, et tout .. leur action actuelle prenne tout leur sens.. Vous me parlé de jeune enfant de 5 ans qui se font assassiné, ces le cas par les forces e l'ordre dans plusieurs pays. Peut-on les blamé et les diablorisé pour ce qu'ils font ?
Quel rapport avec ce que je disais ? Car les cas que vous citez relèvent, bien maladroitement mais quand même, d’accepter un moindre mal en vue d’un plus grand bien. Mais jamais ne j’ai parlé de ces cas-là.

cain666 a écrit :une autre facond e voir ... Jésus dit, Aimer vous les uns les autres.... et a dit, ne faite pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qui vous soit fait. j'ai longtemps planché sur ces phrases, Jusqua ce que je tombe sur cette simple affirmation .. j'aime pas souffrir mais d'autre.. si .. Donc une personne qui aime souffrir peut faiire souffrir d'autres personnes selon ces dires.. il peut torturer puisqu'il aimerait l'etre.. Esce... bien. cela ne va pas contre les saintes paroles ?
C’est idiot car personne n’aime souffrir, sauf pathologie mentale. En outre, ce que veut dire Jésus est évident et ce n’est pas très glorieux de votre part de falsifier l’esprit de ses paroles par des exemples de ce genre.

cain666 a écrit :Pour revenir sur les dires de lenfant de 5 ans qui meurt d'une leucémie .. Je suis désoler , je n'y suis pour rien, et aucun etre humain non plus
Oui, et alors ? Ce que je veux dire, c’est que PERSONNE ne trouve cela normal. La révolte contre l’injustice et les souffrances de ce monde sont une constante de l’humanité. Or si le bien et le mal n’existaient pas, il n’y aurait pas à se révolter, pas à s’indigner, pas à pleurer : tout serait bien dans le meilleur des mondes.

Car vous avez une vision étroite du mal. Je ne vous parlais en effet pas seulement du mal commis par l’homme mais aussi du mal subi par la nature de l’homme : maladies, etc.

cain666 a écrit : .. parcontre, celui qui choisi la destiné, celui qui choisi le présent de tous et chacun et sont futur, a choisi ce destin pour l'etre qui souffre ... Dieu, choisi ce destin pour cet enfant ( ou l,enfant lui meme avant son incarnation selon les croyances ) Donc, dieu est mal d,avoir fait souffrir cet enfant ? Vous ne venez que renforcer ma théorie avec cet argument. Dieu voit tout, il peut tout savoir, pourquoi laisser un petit etre souffrir .. ou simplement, pourquoi laisser un petit etre sans défense, rencontrer une situation qui lui fera du mal ? A moins que ceci ne soit et doive etre simplement ?
Vos propos montrent que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous tenez des raisonnements sur Dieu alors que vous ne savez rien de Lui. C’est parler sans savoir, d’après vos préjugés. Informez-vous sérieusement avant d’essayer de réfléchir sur Dieu.

En outre, vous êtes en pleine contradiction, comme je le soulignais : vous n’avez pas le droit d’invoquer le mal pour nier Dieu, si vous refusez l’existence du mal. Si vous usez de l’existence du mal contre Dieu, c’est donc que vous admettez que le mal existe, et alors l’athéisme s’effondre (rassurez-vous : il s’effondre même sans cela).

cain666 a écrit : Pour finir, l'expérience humaine, serait dénué de sens, sans souffrance, comment apprendre ce qu'est l'amour de dieu, si nous vivont dans un monde, remplit d'amour ou tout va bien, que la lumiere regne et que nous soyons super heureux... Donc, quelque chose qui fait souffrir, amene expérience déplaisante, ou autres est ce que vous considéré mal .. mais ceci vous amene a voir l'amour de dieu, l'amour dun etre supérieur et comprendre ce qu'est cet amour et ce que ces sans cet amour... , Esce que le mal qui vous permet de mieux apprécié dieu et son amour, est mal ? Ou au niveau spirituel, letre est-il simplemnt, dévoué a dieu a un point si extreme qu'il accepte de souffrir en fesant souffrir les autres, pour que ceux ci apprenne l'absence de l'amour et ses conséquences , selon vos vision de la chose et croyance..
Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Et essayez s’il-vous-plait de faire moins de fautes d’orthographe et de typo car ça ne facilite vraiment pas la lecture.

cain666 a écrit : Bref je crois pas que etre chrétien soit pour moi finalement ^^
Mais vous n’avez pas le choix. Le Christ est la Vérité et il n’y a pas de Salut hors de lui. Bien sûr, vous êtes libre le rejeter mais vous vous condamnez alors au malheur éternel. Car lui seul nous conduit à Dieu et Dieu seul peut combler les désirs de nos cœurs. Si vous cherchez votre bonheur hors de Dieu, vous êtes condamné à être insatisfait et malheureux pour l’éternité. La balle est dans votre camp, vous êtes libre et Dieu respecte cela.

J’ajoute même que sans Dieu, votre passerez cette vie sur Terre dans l’esclavage à vos passions, à d’autres hommes ou à des idées. Ce sera quoi ? La télé ? La musique ? L’idéologie communiste ? Quelles chaînes seront les vôtres caïn666.
Il n’y a que Dieu qui puisse vous rendre à vous-même, et vous libérer.

Et oui, Dieu aime l’Humanité : son Fils a donné sa vie pour nous, ce qui est une preuve irréfutable qui vaut mieux que de creux discours sur l’amour de Dieu. Vous avez le droit de refuser l’amour de Dieu, voire de nier que Dieu existe, mais en toute rigueur, vous ne pouvez pas nier que le Dieu de Jésus-Christ aime l’Humanité et veut le plus grand bonheur possible pour elle.

Cordialement,

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par cain666 » ven. 05 avr. 2013, 5:35

Mon pseudo est simplement un pseudo que j'utilise sur internet sans vouloir offenser personne, je ne désire pas devoir me souvenir de 48 pseudos pour différent forum, jeux ou autres, Désoler si celui ci vous a offenser !

Je suis d'accord sur les points que vous avez tous apporté sur l'idée du bien et du mal, parcontre, je vais apporter un point très sensible .. nos soldat au moyen orient qui en ce moment défense l'idéalogie des etats unis, des multinationnal qui ont de l'argent a gagner d'une telle guerre. Au nom de la paix, attaque sans scrupule un pays, tue des gens et font des victimes collatérales.. La Corée du nord, en ce moment est sur le bord d.une guerre nucléaire avec la corée du sud.. états unis ..

En regardant leur histoire, les genocide qui se sont produit, comment ils ont été traité par le japon, états unis, Russie, et tout .. leur action actuelle prenne tout leur sens.. Vous me parlé de jeune enfant de 5 ans qui se font assassiné, ces le cas par les forces e l'ordre dans plusieurs pays. Peut-on les blamé et les diablorisé pour ce qu'ils font ?

une autre facond e voir ... Jésus dit, Aimer vous les uns les autres.... et a dit, ne faite pas aux autres ce que vous n'aimeriez pas qui vous soit fait. j'ai longtemps planché sur ces phrases, Jusqua ce que je tombe sur cette simple affirmation .. j'aime pas souffrir mais d'autre.. si .. Donc une personne qui aime souffrir peut faiire souffrir d'autres personnes selon ces dires.. il peut torturer puisqu'il aimerait l'etre.. Esce... bien. cela ne va pas contre les saintes paroles ?

Pour revenir sur les dires de lenfant de 5 ans qui meurt d'une leucémie .. Je suis désoler , je n'y suis pour rien, et aucun etre humain non plus .. parcontre, celui qui choisi la destiné, celui qui choisi le présent de tous et chacun et sont futur, a choisi ce destin pour l'etre qui souffre ... Dieu, choisi ce destin pour cet enfant ( ou l,enfant lui meme avant son incarnation selon les croyances ) Donc, dieu est mal d,avoir fait souffrir cet enfant ? Vous ne venez que renforcer ma théorie avec cet argument. Dieu voit tout, il peut tout savoir, pourquoi laisser un petit etre souffrir .. ou simplement, pourquoi laisser un petit etre sans défense, rencontrer une situation qui lui fera du mal ? A moins que ceci ne soit et doive etre simplement ?

Pour finir, l'expérience humaine, serait dénué de sens, sans souffrance, comment apprendre ce qu'est l'amour de dieu, si nous vivont dans un monde, remplit d'amour ou tout va bien, que la lumiere regne et que nous soyons super heureux... Donc, quelque chose qui fait souffrir, amene expérience déplaisante, ou autres est ce que vous considéré mal .. mais ceci vous amene a voir l'amour de dieu, l'amour dun etre supérieur et comprendre ce qu'est cet amour et ce que ces sans cet amour... , Esce que le mal qui vous permet de mieux apprécié dieu et son amour, est mal ? Ou au niveau spirituel, letre est-il simplemnt, dévoué a dieu a un point si extreme qu'il accepte de souffrir en fesant souffrir les autres, pour que ceux ci apprenne l'absence de l'amour et ses conséquences , selon vos vision de la chose et croyance..

Bref je crois pas que etre chrétien soit pour moi finalement ^^

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Toto » mar. 02 avr. 2013, 21:08

Quant à moi, je me demande si le pseudo de notre nouvel arrivant est le mieux choisi sur un forum catholique ; disons que l'on pourrait s'interroger sur les motivations d'un tel choix.

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Raistlin » mar. 02 avr. 2013, 18:58

mizzati a écrit :On sait depuis lomgptemps que la perception humaine est facilement trompée, par des phenomenes naturels par exemple. Votre argument ne tient pas.
Mais il y a une différence entre la perception subjective qui varie selon les êtres, et une perception UNIVERSELLE. Par exemple, TOUS les humains (sauf les aveugles) perçoivent que le Soleil se lève. Allez-vous en conclure que, parce qu'il s'agit de perception, on ne peut pas conclure que le Soleil éclaire la Terre ?

Je suis donc bien d'accord pour dire que certaines perceptions subjectives sont soumises à caution, notamment lorsque d'autres perceptions suffisamment solides viennent les contredire. Mais lorsqu'il s'agit de consensus, il n'en va plus du tout de même. Il faut bien comprendre que je ne récuse pas toute forme de perception (sinon, c’est toute la méthode scientifique que je récuserai ce qui n’est pas le cas, mais ce que vous faites, vous). Je récuse les perceptions non probantes, non significatives et non représentatives.

Or je souligne justement que le problème du mal est un problème récurrent dans toutes les sociétés humaines et, je le pense, chez tous les humains. Que certains marginaux le nient importe peu : ils ne sont pas significatifs car ultra-minoritaires.

Donc oui, concernant le mal, j’affirme que toute l’expérience humaine hurle que quelque chose cloche. Et l’une des preuves en est justement le désir religieux que d’ailleurs les athées ne manquent pas de pointer du doigt comme la réponse à la peur de la mort et de l’inconnu (ce qui est incompréhensible si rien ne clochait ne justement : on ne s’invente des palliatifs que lorsqu’on ne trouve pas de solution… mais ça a dû échapper aux athées).

Vous dites que le mal n’existe pas ? Très bien, libre à vous. Mais je me permets de souligner que ce n’est pas ce que vit l’humanité. En outre, si vous adhérez à cette idée, merci de rayer de votre liste des arguments contre le théisme la présence du mal dans le monde.

Cordialement,

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par mizzati » mar. 02 avr. 2013, 15:50

Et où ai-je cité la Bible ? Merci donc de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Quant à dire "le mal c'est pas bien", je ne l'ai pas fait non plus.
Je n'ai a aucun moment écrit que vous l'aviez dit.

Je reprend aussi ma propre phrase :
L'orsque l'on prend en compte le ressenti dites vous ? C'est le meilleur moyen de s'égarer d'un raisonnement correct.

car vous n'avez fait que repeter ce que vous disiez dans votre précédent post.

On sait depuis lomgptemps que la perception humaine est facilement trompée, par des phenomenes naturels par exemple. Votre argument ne tient pas.

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par spk » mar. 02 avr. 2013, 14:53

cain666 a écrit :Plus que je pousse ma réflexion et plus qu'il m'apparait clair que aucune action n'est bonne ou mauvaise, elle sont simplement. Par exemple, un homme qui sauve une vie d'un autre par pure bonté fait un acte qui est considéré comme bien mais parcontre si sans le savoir il sauve la vie d'un tueur en série qui tuera d'autres personnes ensuite .. esce bien ? est-il coupable de meurtre sans le vouloir ? Ou encore un homme qui en sauve un autre car il sait qu'apres il va avoir de l,argent ou etre célebre .. il le fait pour des mauvases raisons .. sont acte est-elle bonne ? plein de question morale et éthique...
Je crois que vous confondez deux idées, deux manières très différentes de remettre en question la distinction du bien et du mal telle que, peut-être, on vous l'a enseignée.
Vous dites en effet d'une part que bien et mal n'existent pas, donc sont des mots dépourvus de sens, et d'autre part que ce qui est jugé bon selon les apparences est en réalité parfois mauvais et que ce qui est jugé mauvais est parfois bon.
Il faut choisir. S'il n'y a ni bien ni mal, il n'y a rien de mal du tout, et l'hypocrisie, la bigoterie, l'irresponsabilité, l'enfer, rien de tout cela n'est mal. Si en revanche il arrive que sous le dehors du bien se cache le mal, et inversement, c'est que bien et mal ont un sens. Cette deuxième position est beaucoup plus sage.

Re: Quelques questions sur la religion chretienne

par Raistlin » mar. 02 avr. 2013, 13:01

Et où ai-je cité la Bible ? Merci donc de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Quant à dire "le mal c'est pas bien", je ne l'ai pas fait non plus.

En revanche, je pense pouvoir montrer que ce beau discours sur le fait que le mal n’existe pas n’est qu’une idée creuse qui ne résiste pas une seule seconde à l’expérience humaine. Car l’humanité ne cesse de se révolter contre le mal, contre l’injustice, etc. C’est viscéral. Lorsqu’on égorge votre bien-aimée sous vos yeux alors qu’elle n’a rien fait, AUCUN homme ne trouve cela normal et naturel. Lorsqu’un enfant de 5 ans meurt d’une leucémie, AUCUN homme ne se dit que c’est là l’ordre des choses et que tout va bien madame la marquise.

Il y a une vraie question du mal que l’athéisme échoue lamentablement à expliquer. Du coup, les athées se disent qu’ils vont régler la question en la supprimant : si on dit que la question du mal n’existe pas, donc il n’y a pas de réponse à chercher. Mais comme je l’ai dit, cela contredit l’expérience humaine, c’est donc irrecevable. Et il y a plus drôle : nombre d’athées avancent eux-mêmes l’existence du mal pour dire que Dieu n’existe pas (puisqu’il est infiniment bon, pourquoi le permet-Il ?). Ils se contredisent donc eux-mêmes.

Bref, le mal est une réalité et un mystère : on se révolte face à lui et on veut lui échapper. Et nous sentons bien dans nos tripes et dans notre cœur (qui sont parfois plus fiables que nos têtes), que quelque chose ne tourne pas rond avec nous et avec ce monde.

Cordialement,

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