[quote="Métazét"]- La Morale est donnée par la Loi de la Nature : A titre personnel, je pense également que la morale est quelque chose qui existe dans la nature, un peu comme la gravité, la force magnétique, etc. Mais je ne vois pas comment l'on pourrait avoir une certitude autre que pratique que les choses sont [b]bien[/b] ainsi. Le relativisme reste possible dans l'absolu.[/quote]

Je crois que tout système possède sa propre cohérence et que deux systèmes peuvent être imbriqués en tout ou en partie. Si l'on prend un tableau, on obtient un système à son échelle globale qui possède sa propre cohérence. Si l'on zoom sur un détail, on obtient un nouveau système qui est cohérent à son échelle et dont la cohérence peut avoir des caractéristiques ou des règles différentes du système supérieur auquel il appartient (exemple: la mécanique classique et la mécanique quantique).

Il faudrait voir comment les systèmes communautaires peuvent trouver leur propre cohérence face à celle de la création qui englobe tous les systèmes quels qu'il soient, sauf Dieu qui, parce qu'il ne peut être ce qu'il crée, est forcément extérieur à la création.

Vous semblez manipuler les concepts difficiles avec aisance. J'aimerais, si vous le désirez, que nous abordions la cohérence des systèmes dans un autre sujet.

Bien à vous,
bassanio

[quote="Boris"]Le relativisme c'est chacun sa vérité. C'est à dire qu'il est impossible de discuter car chacun dans sa sphère peut adopter la vérité (notion de bien et de mal) qui lui est propre ![/quote]

Mais précisément, n'est-il pas tout aussi impossible de discuter avec quelqu'un qui prétend connaître avec une parfaite certitude la vérité absolue ?

[quote="Boris"]Ainsi pour prendre une image, aux yeux d'Hitler, massacré le peuple Juif est bien. D'un point de vue relativiste, on ne peut pas le lui reprocher sous peine d'être intolérant et sous peine de vouloir lui imposer notre propre notion de morale.[/quote]

Même pas. D'un point de vue relativiste, on peut tout à fait lui reprocher, sauf que ce reproche sera relatif... D'un point de vue relativiste : tout est possible et son contraire, puisque tout se vaut.

[quote="Boris"]Cette image montre bien la limite du relativisme qui, par définition il me semble, ne connait pas la morale.
La Morale étant donnée par la Loi de la Nature.

Cette Loi Naturelle ou de la Nature est reconnue de tous. D'un point de vue chrétien, elle représente de la Loi Divine car Dieu a créé la nature.[/quote]

Vous dites là deux choses différentes qui sont toutes deux discutables :
- La Morale est donnée par la Loi de la Nature : A titre personnel, je pense également que la morale est quelque chose qui existe dans la nature, un peu comme la gravité, la force magnétique, etc. Mais je ne vois pas comment l'on pourrait avoir une certitude autre que pratique que les choses sont bien ainsi. Le relativisme reste possible dans l'absolu.
- Cette loi naturelle de la nature est reconnue de tous : Voilà qui m'apparaît encore plus contestable. Tout le monde reconnaît-il l'existence d'une morale naturelle ? Les faits nous montre que non. Sinon il n'y aurait pas lieu de s'inquiéter du relativisme. Si vous voulez dire : tout le monde peut connaître la loi naturelle. Alors je suis d'accord jusqu'à un certain point : on peut en avoir une certaine connaissance approximative, mais pas une connaissance parfaite. Cette connaissance approximative est susceptible de changer par apport d'éléments nouveaux.

[quote="Boris"]Je ne vois pas ce que le réalisme vient faire ici.[/quote]

Le réalisme est le contraire du relativisme. Par conséquent, il est pertinent d'en parler.

Le relativisme c'est chacun sa vérité. C'est à dire qu'il est impossible de discuter car chacun dans sa sphère peut adopter la vérité (notion de bien et de mal) qui lui est propre !

Ainsi pour prendre une image, aux yeux d'Hitler, massacré le peuple Juif est bien. D'un point de vue relativiste, on ne peut pas le lui reprocher sous peine d'être intolérant et sous peine de vouloir lui imposer notre propre notion de morale.

Cette image montre bien la limite du relativisme qui, par définition il me semble, ne connait pas la morale.
La Morale étant donnée par la Loi de la Nature.

Cette Loi Naturelle ou de la Nature est reconnue de tous. D'un point de vue chrétien, elle représente de la Loi Divine car Dieu a créé la nature.

Je ne vois pas ce que le réalisme vient faire ici.

[quote="Boris"]Le relativisme d'un point de vue Chrétien :

Jésus Christ a dit "Je suis la Vérité".
Sur cette base, l'Eglise Chrétienne s'est développée inspirée par l'Esprit Saint.

Les dogmes et autres vérités enseignées par l'Eglise sont nécessairement vraies et ainsi le chrétien peut grandir.

Acte de Foi :
[i]Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Église parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper.
Amen.[/i]

Que vous trouverez sans problème dans l'abrégé du Catéchisme de l'Eglise Catholique (à la fin dans les prières chrétiennes)[/quote]

Pourtant vous le dites vous-même, c'est un [b]acte de Foi[/b]. Que vous croyez que les dogmes de l'Eglise sont nécessairement vrais est une chose. Que parce que vous (simple mortel) croyez que les dogmes de l'Eglise sont nécessairement vrais, il faille en conclure (dans l'objectivité des choses) qu'[b]il est nécessairement vrai[/b] que les dogmes de l'Eglise sont nécessairement vrai, en est une autre. Et c'est cela que je taxe de relativisme.

Pour ma part :

Je [b]ne[/b] suis [b]pas[/b] chrétien : ne me repochez pas de [b]ne pas[/b] suivre l'enseignement de l'Eglise sinon vous perdez toute cohérence et crédibilité ! :)

[quote]Donc d'un point de vue chrétien, le relativisme n'est que mensonge et fuite devant la vérité.[/quote]

Je ne dis pas autre chose, sauf que visiblement vous ne comprenez pas bien ce qu'est le relativisme et le réalisme. Contrairement à ce que vous prétendez, le réalisme ne peut pas tenir pour absolument vraie une proposition de manière définitive sans se contredire. C'est une impossibilité conceptuelle ! C'est précisément parce que le réalisme croit qu'une réalité extra-mentale existe, qu'il ne peut avoir la prétention d'affirmer que le sujet peut saisir cette réalité extra-mentale dans sa plénitude. Vous devriez étudier un peu le problème de la preuve dans la démarche scientifique, ainsi que le réalisme scientifique. C'est précisément parce que l'on croit en une réalité extra-mentale qu'il importe de se poser des questions épistémologiques sur la meilleure manière de la saisir, et qu'il importe de rester modeste quant aux résultats obtenus.

Voici quelques liens informatifs que je vous conseille vivement de parcourir :

Sur Wikipedia :
- http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism

Vous remarquerez qu'il est explicitement dit : "Realists tend to believe that whatever we believe now [b]is only an [u]approximation[/u] of reality and that [u]every new observation[/u] brings us closer to understanding reality[/b]".

- http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
- http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism

Sur la Stanford Encyclopedia of Philosophy :

- http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/realism/
- http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/moral-realism/
- http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/scientific-realism/
- http://www.seop.leeds.ac.uk/entries/realism-sem-challenge/

Parcourez ces liens (au moins ceux de Wikipedia qui sont courts) et on en reparle !

J'aimerais bien savoir (après avoir pris connaissance des liens que je vous propose) comment vous pouvez concilier - en raison, et non par la foi personnelle qui ne se discute pas - le réalisme avec l'affirmation qu'il est possible d'atteindre des connaissances certaines, définitives et absolues.

Bien à vous,

Mikaël

Le relativisme d'un point de vue Chrétien :

Jésus Christ a dit "Je suis la Vérité".
Sur cette base, l'Eglise Chrétienne s'est développée inspirée par l'Esprit Saint.

Les dogmes et autres vérités enseignées par l'Eglise sont nécessairement vraies et ainsi le chrétien peut grandir.

Acte de Foi :
[i]Mon Dieu,
Je crois fermement toutes les vérités que Vous nous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Église parce que Vous ne pouvez ni Vous tromper, ni nous tromper.
Amen.[/i]

Que vous trouverez sans problème dans l'abrégé du Catéchisme de l'Eglise Catholique (à la fin dans les prières chrétiennes)

Donc d'un point de vue chrétien, le relativisme n'est que mensonge et fuite devant la vérité.

Je suis chrétien : ne me repochez pas de suivre l'enseignement de l'Eglise sinon vous perdez toute cohérence et crédibilité !

[quote="Boris"]Bassanio,

je suis très déçu par cette réponse.

Vous vous montrez extrêmement relativiste. [/quote]

Et pan ! Boris vient de dégainer son [i]ad hominem[/i] préféré :lol:

Pour mémoire, je rappelle que le relativisme prêche que :
(1) La vérité d'une proposition dépend du sujet, des communautés, des majorités.
Et que par conséquent :
(2) Il n'y a que dans un système relativiste que paradoxalement on peut soutenir la possibilité d'une connaissance infaillible absolue et définitive, l'écart entre la croyance et la connaissance étant alors nul.
Et que par conséquent :
(3) Il n'y a que dans le relativisme que paradoxalement il ne sert à rien de discuter les dogmes. Ils sont forcément vrais par principe même ! (et les dogmes opposés sont vrais aussi !)

Une vraie philosophie réaliste doit nécessairement reconnaître la possibilité de l'erreur, et donc de jugements qui, s'ils s'approchent asymptotiquement de la vérité, peuvent être remis en question à tout moment par apport de meilleurs arguments, de meilleures démonstrations, de meilleures preuves, de meilleures vérifications, etc. (Thomas d'Aquin, il me semble, voyait le réalisme ainsi). Dans le réalisme, en effet, la norme de la vérité est l'adéquation à la réalité, or cette adéquation ne saurait être parfaite que si le sujet cognitif s'identifie à l'objet connu... donc uniquement dans le cas de Dieu si on y croit et si on l'identifie à la réalité elle-même.

Un réalisme conséquent ne peut être qu'un réalisme [i]modeste[/i].

Mikaël

[quote="Boris"]Bassanio,
je suis très déçu par cette réponse. Vous vous montrez extrêmement relativiste.[/quote]

Désolé, de vous décevoir. Mon relativisme tient à ma philosophie de l'oiseau. Je sais que "qui trop embrasse, mal étreint", mais je ne vois pas ce que le rapport de force adopté depuis des milliers d'années a apporté de mieux, au contraire, chaque communauté devient autiste à l'autre. Je préfère mourir en plein vol que de me reposer sur une vérité particulière.

[quote="Boris"]Sur le consensus, je note par observation que trop de consensus font perdre l'identité. C'est ainsi que se sont fourvoyés trop de catholiques "tièdes" et qu'ils en ont perdu la Foi.
C'est ce que les musulmans haient dans l'occident : le manque de courage pour défendre une position et ainsi permettre un dialogue (di - logos).[/quote]

Trop d'identité particulière tue l'identité commune. Le dialogue, alors, devient un dialogue de sourds. Ce n'est plus qu'un rapport de force, un nivellement par le bas. Moi, je ne vous propose qu'une rencontre, je ne vous propose pas l'absolu. L'absolu c'est le bout du chemin, mais il n'est pas le chemin, sinon on empêche les plus faibles d'entre-nous d'emprunter également le chemin avec nous. Certains savent courir, d'autres pas. Il faut aider ceux qui trébuchent et se traînent, quitte, nous-même, à ne pas parvenir au bout du chemin, parce que Dieu nous impose d'arriver ensemble pas séparément. Voilà, pour moi, le sens des paroles du Christ. Soyons partageur et miséricordieux, parce que la faute de l'autre est aussi la nôtre si nous n'aidons pas à la racheter.

Bien à vous,
bassanio