Respect de la liturgie de l'Eglise

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Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Fée Violine » mar. 17 mars 2026, 21:17

le Kyrie en latin
sauf que c'est du grec !

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par veilleur » mar. 17 mars 2026, 16:35

Je suis par mon éducation plutôt orienté vers la messe tridentine, mais je suis paroissien d'une chapelle Paul VI.
J'aimerais que la prière eucharistique N°1 qui est pour moi la plus belle soit réservée au Dimanche et que la prière prière eucharistique N°3 soit usitée pour les messes en semaine.
Pour le credo, je suis favorable à ce que le symbole de Nicée soit privilégié.
Dans la paroisse que je fréquente, on chante le Kyrie en latin et souvent également le Sanctus de la version tridentine ou celle de la communauté de l'Emmanuel indifféremment et j'apprécie cette tendance de la part de notre curé qui sans être traditionaliste est largement conservateur.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par nano » jeu. 03 avr. 2025, 20:30

Bonjour, en effet cette année est riche en dimanches "effacés" par le sanctoral :
- 2 février : Chandeleur (blanc)
- 29 juin : St Pierre et St Paul (rouge)
- 14 septembre : Croix Glorieuse (rouge)
- 2 novembre : Défunts (violet, ou noir)
à chaque fois, la fête du jour l'emporte complètement sur le dimanche (couleur, lectures, oraisons, préface, office, etc.)

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Gaudens » jeu. 03 avr. 2025, 19:57

Merci Kérygme,je tâcherai d'y être attentif ce jour là ( 29 juin).

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par zumonin » jeu. 03 avr. 2025, 16:55

jean_droit a écrit : sam. 06 oct. 2012, 14:57 C'est bien ce que je pense : faisons court.

Il ne faut pas trop prier ... cela risque de déranger là-haut.

La nouvelle liturgie est une liturgie à "options" chacun y prenant ce qu'il veut.
Ajoutons à cela les différents indults.

C'est pour cela que l'on trouve de tout. De belles célébrations et des célébrations médiocres.

Mais, d'une façon générale, faisons court. On prend systématiquement les formules les plus rapides.

Pour ce qui est de l'absence de plus en plus généralisée du confiteor cela va beaucoup plus loin comme je l'ai indiqué dans un précédent message. Cela est significatif des déviations actuelles de la foi.

Et comme la messe est au centre de notre prière il ne faut pas s'étonner du déclin de l'Eglise en France.
Pour faire court la messe basse tridentine fonctionne
J'en ai vu des choses dans cette liturgie, la durée de la messe peut être très variable entre les options des chants, de l'orgue, la vitesse de diction du prêtre, le temps qu'il prend à réaliser les gestes, parfois des prières qui sautent (oui j'en ai vu, mais comme l'assemblée n'entend pas, les fidèles ne le savent pas et ne peuvent pas se scandaliser des dérives)

Bref, les innovations liturgiques et les messes bâclées c'est pas d'aujourd'hui, et ce n'est absolument pas lié à un rite
Les guitares dans les messes des années 60 étaient déjà apparues ! cf messes à gogo au Quebec nées vers 1958 alors que le missel en vigueur était le missel tridentin

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Kerygme » jeu. 03 avr. 2025, 10:12

Cher Gaudens,

Puisqu'on échangeait sur les changements dans la liturgie dominicale, j'attire votre attention sur un autre qui va avoir lieu fin juin.
La date fixe du 29 juin est la fête des Saints Pierre et Paul, Apôtres, et cette année cela tombe un dimanche.

Habituellement la liturgie dominicale a préséance sur les saints, donc c'est l'Évangile du 13ème dimanche du temps Ordinaire (année C) qui devrait être lu (Luc 9)... sauf là. Leur importance est telle que ce sera Matthieu 16 qui sera proclamé; et les étoles seront rouges et non vertes.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Kerygme » ven. 28 mars 2025, 10:02

Bonjour Fée,
Fée Violine a écrit : jeu. 27 mars 2025, 14:18 Elle est placée où ?
En Angleterre, surtout au pays de Galles, après les prières universelles (petitions); donc à la fin de la liturgie de la Parole et juste avant la liturgie Eucharistique. J'ai appris cela récemment en officiant aux messes anglophones.
Aux USA, certains, après le Credo (qui cite déjà la Vierge Marie), mais il y aurait eu un recadrage des évêques concernant cette pratique.

Après n'oublions pas que nous parlons de la liturgie de l'Église catholique Romaine, dans certaines Églises catholiques orientales l'Ave Maria est partie intégrante de la liturgie.
Et sauf erreur de ma part, liturgie orientale influencée par la liturgie de saint Jacques (liturgie de Jérusalem) dans laquelle le "je vous salue Marie" a été intégré pendant quelques 8 siècles.


Il existe aussi d'autres "blancs" liturgiques, par exemple les fidèles qui - pendant le Notre Père - par mimétisme écartent les bras et mettent les paumes en avant comme le prêtre célébrant. C'est le geste de présidence, mais il n'est défini nulle part que les fidèles n'ont pas à le faire.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Jean-Mic » jeu. 27 mars 2025, 20:41

La récitation du chapelet, et la formule-même du Je vous salue Marie ne sont pas des sacrements, mais ce que la liturgie comme la théologie appellent des sacramentaux. C'est le cas de la plupart des formes de dévotion à la Vierge et aux saints (cierges, formules de prières, gestes spécifiques, etc.) et de certaines manières de louer Dieu. Ils sont pour la plupart forts de longues habitudes, et fruits d'une tradition plus ou moins longue, tradition avec un tout petit "t".
(Parfois aussi, quelques-uns portent la trace d'habitudes beaucoup moins bonnes, frisant parfois avec la superstition, mais cela n'est pas le sujet ici avec les cas cités.)

Parler de sacramental (à bien différentier de l'adjectif sacramentel - avec un e - relatif aux sacrements) et reconnaître ce statut à certaines de nos dévotions signifie notamment deux choses qui ne sont contradictoires qu'en première apparence :
1/ ils sont foncièrement bons et justes, approuvés et encouragés par l'Eglise,
2/ leur forme, quoique forgée par l'habitude, n'est pas fixée de manière intangible et définitive.
Par voie de conséquence, leur forme peut varier, mais il est bon qu'en un même lieu et un même temps, ils revêtent une forme commune à tous les participants.

Un premier exemple simple : l'usage des cierges dans les dévotions. C'est un acte fortement encouragé par l'Eglise, mais rien n'en détermine la forme, la couleur, la taille. Et pourtant, dans un sanctuaire ou une église, pour des raisons aisées à comprendre, on ne vous proposera qu'un seul modèle, éventuellement décliné en deux ou trois tailles. Un choix éminemment pragmatique qui s'impose sans peine !
Dans le même esprit, les cierges sont souvent faits de cire blanche, mais à Fatima ils sont jaunes, et vous ne trouverez pas de brûloir adéquat pour le cierge que vous aurez apporté de chez vous.

Deuxième exemple : le chemin de croix. Il semble répondre à des codes solidement établis, et pourtant ! il n'est écrit nulle part que le nombre des stations soit définitivement fixé à 14 (15 avec la résurrection), ni que les stations soient toujours les mêmes. Lors de ses chemins de croix publics dans les rues de Paris, Mgr Lustiger (dont l'attachement à la Tradition avec un grand "T" ne peut être mis en doute) n'en retenait habituellement que cinq ou six, toutes rigoureusement choisies parmi les textes évangéliques et évitant les références apocryphes (comme les trois chutes). A ma connaissance, ses successeurs en font autant.

Troisième exemple : le Je vous salue Marie, et la prière du Rosaire. On conçoit aisément que dans une récitation collective, il est plus qu'utile que tout le monde emploie la même formule. Et a fortiori, si on le chante ! Et pourtant, des variantes parfaitement valides peuvent co-exister, notamment sur certains points : l'emploi du tutoiement/vouvoiement (une question typiquement francophone qui n'a pas de sens dans beaucoup d'autres langues), ou l'usage de certaines formules issues de traductions différentes.
Fée Violine dit utiliser des formules plus proches du texte latin ("bénie entre les femmes" "pour nous pécheurs"), et elle a raison ! D'autres, dont la très belle version de l'Angelus de la communauté de l'Emmanuel préfèrent se rapprocher de la traduction du grec ("comblée de grâce"), et ils ont raison aussi ! Dans un cadre de première évangélisation, auprès des enfants mais pas seulement, certains privilégient une formule immédiatement compréhensible sans exégèse ("ton enfant"), et ils ont eux aussi raison ! L'important n'est-il pas avant tout d'éveiller le sens de la prière et de donner le goût de la proximité de Dieu, de sa mère et de ses saints ?

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Fée Violine » jeu. 27 mars 2025, 14:18

chez les catholiques anglo-saxons cette dévotion est placée ailleurs; et mal placée.
Elle est placée où ?

Moi je dis "bénie entre les femmes" et "priez pour nous pécheurs", ce qui est plus fidèle au texte latin ("in mulieribus", et "pro nobis peccatoribus"), les adjectifs ajoutés ne servant à rien. Cela, quand je prie seule, bien sûr. Avec les autres je dis la formule habituelle.
Pour le Notre Père, je trouve que "remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" (traduction littérale du Pater latin) est plus concret que cette histoire de pardon, mais là aussi, je fais comme tout le monde.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Kerygme » jeu. 27 mars 2025, 14:17

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit : mer. 26 mars 2025, 13:33 Et d’innovation en innovation ,même inspirées par le souci pastoral,on arrive vite à cela et…à vider à terme les églises quand les fidèles seront conscients de ce qu’implique les dérives répétées,même modestes..
Ce serait mal comprendre les attentes actuelles, notamment chez les jeunes.
Ils ne cherchent pas du festif, du cool, mais à côtoyer le sacré et donc des liturgies solennelles et habitées, des homélies inspirées qui ne reflètent pas l'état de connaissance biblique ou théologique du prédicateur mais qui actualisent les Évangiles dans la réalité de leur quotidien.

Si c'est pour faire du clientélisme du festif, ils iront ailleurs. C'est un enjeu tout ce qu'il y a de pastoral ... et spirituel.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Kerygme » jeu. 27 mars 2025, 11:10

Bonjour Trinité,

Un groupe de prières, même dans l'église-bâtiment, ne constitue pas un acte liturgique. Pour éviter la confusion, la liturgie se concentre toujours sur le Christ. Si toute la liturgie se trouve dans le temps de la messe, toute la messe n'est pas liturgie.

L'utilisation du mot "liturgie" est souvent inadaptée comme pour le mot "théologie".
Ils deviennent des mots de pouvoir, utilisés pour influencer en indiquant indirectement que c'est la norme ultime; ne jamais se laisser impressionner par les mots.


Le "je vous salue Marie" lors d'une messe devrait se situer après l'envoi du Peuple de Dieu en mission par le diacre ou le prêtre (Allez dans la paix du Christ !). C'est donc un acte de dévotion, mais il est aussi vrai que chez les catholiques anglo-saxons cette dévotion est placée ailleurs; et mal placée.

Autre exemple, quand je préside à la prière du Rosaire (mai et octobre les mois consacrés à la Vierge Marie), il y a des clausules qui sont ajoutées notamment pour les groupes du Rosaire en équipe. Cela n'a rien de scabreux, de mémoire cela fut même introduit par saint Dominique.

Cette dame fait cette remarque parce que certaines personnes n'aiment pas être bousculées dans leurs habitus; mais il n'y a rien de non respectueux dans une version plutôt qu'une autre. De même que certains utiliseront le "tu" et d'autres le "vous", ces spécificités de notre langue qui n'existent pas dans d'autres.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Fernand Poisson » jeu. 27 mars 2025, 9:19

Bonjour Trinité,

Réponse à confirmer par de plus savants, mais je ne crois pas que le chapelet appartienne à la liturgie publique de l'Église : c'est un acte de dévotion privé. De même le "Je vous salue Marie" (sauf erreur de ma part là) n'est jamais prononcé dans la liturgie et il n'y en a donc pas de traduction "officielle". Il n'est donc pas illicite d'utiliser une traduction qui s'écarte de celle qui est le plus couramment employé, d'autant plus que celle que vous mentionnez en préserve le sens.
Mais encore une fois, je fais peut-être erreur.

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Trinité » mer. 26 mars 2025, 23:25

Bonsoir,

Une petite question relative à la liturgie.

Dans le cadre d'un chapelet que je '(récite) dans un groupe de priéres , je dis quelquefois pendant le "Je vous salue Marie les mots suivants :
à la place de "et Jésus, le fruit de vos entrailles " Jésus, votre enfant "
Une de mes amies du chapelet, m'a dit que cela la dérangeait, car ce n'était pas conforme à la liturgie...

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Gaudens » mer. 26 mars 2025, 13:33

Merci à tous pour vos contributions éclairantes.Je vois mieux ce qui est peut-être discutable et ce qui ne l’est pas.
Pas de problème donc pour des lectures spécifiques pour le scrutins catéchuménaux. Une parenthèse pour Jean-Mic : pas sûr que ce diocèse (que je ne nommerais pas) croule tant que cela sous les catéchumènes,adultes en particuliers ,bien qu’un peu partout on note en effet un réel réveil.Ce diocèse n’a pas eu une seule ordination presbytérale depuis 2011,je crois bien et on peut à bon droit le dire sinistré . D’où sans doute des tentatives pastorales parfois douteuses bien que pavées de bonnes intentions….Je suis donc un peu vigilant à cet égard, dans une paroisse que je pratique depuis vingt ans .J’avais du reste attiré il y a quelques mois l’attention du curé sur certains risques et n’en ai reçu aucune réponse. On ne peut tout justifier par la pastorale et en particulirer le fait de prendre des libertés avec la liturgie comme c’est le cas dans cette proclamation à plusieurs voix,que j’aurais trouvé géniale dans le cadre d’une réunion de catéchumènes avec leurs catéchistes.Mais pas pendant la messe.
Je viens de tomber sur la citation suivante du livre du cardinal Sarah « Dieu ou rien »,que je lis en ce moment :
« Benoit XVI a souvent rappelé que la liturgie ne saurait être une œuvre de créativité personnelle*. Si nous faisons la liturgie pour nous-mêmes,elle s’éloigne du divin ;elle devient un jeu théâtral ridicule,vulgaire et ennuyeux…. ». Et en effet j’avais cette triste impression lors d’une autre occasion au même endroit.Et d’innovation en innovation ,même inspirées par le souci pastoral,on arrive vite à cela et…à vider à terme les églises quand les fidèles seront conscients de ce qu’implique les dérives répétées,même modestes..
• Il aurait pu ajouter « ou collective ».
Je rajoute pour Jean-Mic que le fait que les lectrices aient été des femmes ne change rien à mes yeux :les femmes sont des laïques comme les autres. Simplement,je m’étais demandé si une préoccupation féministe n’avait pas traversé la tête du curé pour autoriser cette multi-lecture…

Re: Respect de la liturgie de l'Eglise

par Kerygme » mer. 26 mars 2025, 13:20

Bonjour Jean-Mic,
Jean-Mic a écrit : mar. 25 mars 2025, 13:27 Je poserais donc le constat sibyllin suivant : Monsieur le curé a cru bien faire dans une circonstance pastorale spécifique...
C'est aussi ce que j'avais en tête, et merci pour tout le reste.

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