Belle intervention ! Il va me falloir digérer lentement ce billet très riche !

Bonsoir Jeanbaptiste,

au sujet de l'indifférenciation des sexes et de ses liens avec l'affaiblissement de la fonction paternelle, il existe un très bon ouvrage de Thierry Vincent, "L'indifférence sexuelle"( Erès) qui critique les positions de Bourdieu sur "La domination masculine".

Bourdieu envisage la loi comme "loi du plus fort" et les différences sociales entre les sexes comme des arbitraires que l'on pourrait jeter aux orties. Pour lui la loi du père n'est pas en rapport avec la nécessité de contenir la force, elle ne peut être que la force elle-même, la violence.
C'est cette absence de tiercité qui triomphe actuellement dans les discours sur l'égalité des sexes et sur leur interchangeabilité : le rapport de force peut s'inverser, etc.
Dans ce contexte la décision de grossesse jadis à l'initiative des pères devient signe d' une oppression dont les femmes ne veulent plus parce qu'elles confondent violence symbolique et violence tout court.
Mais en évacuant la fonction paternelle, la transcendance, le tiers médiateur, et en réduisant les dyssimétries sociales à de purs rapports de force, on se donne une interprétation de l'humain tributaire de la science, réduite à l'existence physique et on pose l'utopie d'un monde d'"egos" indifférenciés.
C'est cette interprétation qui triomphe aussi dans le type d'économie que nous avons ( lutte de tous contre tous) mais aussi dans le domaine de l'éducation où l'on veut démocratiser les familles et traiter avec les enfants par "contrats" ou en les séduisants et en les surprotégeant faute de vouloir interdire. Les parents ne veulent plus occuper des places de parents, pas plus que les femmes ne veulent occuper leur place de femmes.

La trop grande permissivité des années 70 suivie de la crispation juridique des années 90 sont le signe que cette fonction paternelle ne fonctionne plus.
On a vu à tort dans la pédophilie un résidu de "violence patriarcale contre les plus faibles" mais on oublie que notre rapport à l'enfant et à l'autorité a changé depuis les années 70 et que c'est précisément cette fonction paternelle qui empéchaient une intimité trop forte entre les générations. Les conséquence sde son renvoi ont été un désir de distance trop fort de la part des victimes par souci de se protéger, des mesures de répression peu prudentes et irrationnelles, etc.

Ce que vous dites de la séduction féminine et du désir masculin est fort juste. Le marché sait utiliser ces données,par exemple en montrant des images de femmes provocantes dans les pubs, en créant des marchés de la beauté, des salles de gym, de la chirurgie esthétique, etc.
Longtemps les sociétés traditionnelles ont enjoint aux femmes de "savoir se tenir", d'être discrètes, modestes, habillée en jupes longues, les cheveux attachés, etc. La beauté inspirait des sentiments ambivalents : le désir mais aussi la crainte d'être séduit. La femme était considérée comme "dangereuse", ptentiellement "fatale".
Aujourd'hui, c'est de ne pas séduire (les hommes mais aussi au travail, les clients de l'entreprise, etc) assez qui devient une faute. La beauté est considérée comme le résultat du "mérite "personnel, comme une vertu, comme le signe que l'on maitrise la nature et ses imperfections ; Les femmes deviennent des stakkhanovistes de la séduction, elles croient toujours ne jamais en faire assez (de sport, de soins, de régimes...) avec les conséquences que cela entraine pour elles et pour les hommes. Dans un monde désymbolisé où les places ne sont plus marquées mais où chacun doit conquérir la sienne, les sexes deviennent rivaux l'un pour l'autre à mesure qu'ils se ressemblent et se battent pour obtenir les mêmes places, toute notion de différence étant confondue avec l'injustice.

Philon, vous soulevez des problèmes très intéressant !

Au sujet de la violence pensée comme une sorte d'exclusivité masculine, je suis d'accord avec vous. En matière de violence physique brutale, l'homme (le mâle) est clairement le grand "vainqueur". Mais nous savons tous qu'il y a toute sorte de violences : symboliques, psychologiques etc. Et je crois que ces domaine la femme n'a pas de leçons à recevoir des hommes. À mon avis, la mère d'un ami qui a passé son temps à faire du chantage psychologique contre ses enfants pour les pousser à mener leur vie comme elle le souhaitait a certainement causée des maux très grand.

Et en ce qui concerne le féminisme et ses conséquences. Si je suis parfaitement pour le fait que les femmes se soient battues contre ce qui était réellement des injustices sociales (toute proportion gardée, le féminisme en tant qu'idéologie me donne de l'urticaire !), je me demande si les hommes ne devraient pas faire de même afin de se réapproprier leur "virilité". Car le mal du féminisme est d'avoir dégradé la masculinité, et l'erreur des hommes est de ne pas avoir pensé leur "sexe" alors que cette "révolution" l'imposait.

Pensons tout simplement à l'image que nous nous faisons des rapports sexuels. La violence d'un homme lors d'un rapport sexuel ? Horreur (à raison) ! La puissance sexuelle de la femme sur le désir masculin, et le pouvoir qu'elle en tire et avec lequel elle joue ? Joie ("nous" sommes fortes !).

Quand comprendra-t-on que le désir masculin, bien plus impérieux (vis-à-vis de l'homme lui-même !) que celui de la femme, est une sorte de malheur pour l'homme ? Les femmes, par ignorance, tirent un certain plaisir à ce pouvoir dont elles disposent sur l'homme.

Je vais prendre un exemple beaucoup plus significatif : le désir d'enfant. Il y a un désir d'enfant chez les deux sexes, c'est une évidence. Mais il me semble qu'il arrive plus tôt chez la femme, et qu'il est bien plus impérieux. La ou le désir de reproduction (qui n'est pas strictement désir d'enfant !) est bien plus impérieux chez l'homme.
Je me souviens d'une émission à la télévision sur les mères enfants (15 ans, 18 ans etc.). Émission ridicule en soi, mais aux témoignages significatifs. Dans la plupart des cas les jeunes pères avaient acceptés l'enfant, et à chaque fois tout le monde trouvait cela formidable car il est bien connu que les hommes sont des gosses irresponsable, voire d'immondes salauds qui fond des enfants puis se tirent ensuite. Dans l'émission la mère était donc reine. Or, dans les faits nous pouvions constater que bien souvent la jeune mère avait eu seule le désir d'enfant, et avait donc ABUSÉE de son conjoint en lui faisant ni plus ni moins qu'un enfant dans le dos ! Qui est irresponsable ? On pourra me rétorquer que l'homme était d'accord pour "baiser", ce à quoi je répondrai qu'avec tous les moyens contraceptifs d'aujourd'hui il est facile de contrôler individuellement sa sexualité.

Tout le monde ayant un peu de vécu, regardé autour de soi, sait que lors de la naissance du premier enfant le mari est bien souvent laissé de côté par sa femme.

Car, pour résumer : le désir impérieux de l'homme de se reproduire le conduit bien souvent à voir dans sa conjointe un partenaire sexuel plutôt qu'une personne, et dans le même ordre d'idée le désir impérieux de la femme d'avoir un enfant la conduit bien souvent à voir dans son conjoint un futur père de ses enfants plutôt qu'une personne.

N'avez-vous jamais entendu de féministes prôner le droit à avoir des enfants "seules" ? Comme si finalement, au fond, l'homme n'était qu'un accessoire à la réception d'un enfant à cajoler ?

Ce qui est amusant, c'est que l'image d'un homme immature et irresponsable est typiquement une image maternisante. "Les hommes sont tous des bébés", soit : si tu ne m'avais pas je ne sais pas ce que tu ferais ! Acte égoïste.

Vous l'aurez compris, il ne s'agit pas pour moi de jeter le discrédit sur les femmes, mais de rétablir un certain équilibre et de montrer que l'homme n'a l'exclusivité de la saloperie.

Il y a toute sortes de violences non condamnée qui, à mon avis, ont des conséquences aussi grave que le viol (qui est largement causé par des hommes).

Trop de zèle thérapeutique d'un côté, ce qui est typique de nos sociétés où rien ne manque, où la souffrance est presque pénalisée, où chacun se voit chargé d'un hypothétique "devoir de bonheur", stigmatisation du masculin de l'autre, aveuglement quant à l'évolution générale de nos sociétés, ce sont à mon avis les écueils à éviter dans ce domaine.

Oui, il me semble que vous avez raison. Quelqu'un qui m'est proche, et dont je ne citerai pas le nom, a subit un viol étant jeune. Cette personne est très joyeuse, vit très bien sa vie, et n'a pas de gros soucis sexuels (sauf celui d'être extrêmement mal à l'aise lorsque des sujets comme la violence faite contre les enfants est soulevée etc.). Cette personne étant un peu âgée, elle n'a pas connue les cures, et n'a quasiment jamais parlé de ce traumatisme, qui en est un ! Mais cette personne est la preuve que l'on peut dépasser un traumatisme et vivre TRÈS BIEN malgré lui.

Le suivit psychologique est à mon avis une bonne chose, mais la dramatisation excessive des violences est à mon avis bien plus source de psychoses qu'autre chose. Le cas des envoies de personnes ayant subit des accidents en groupe, dans des cellules psychologique est catastrophique ! Cela dramatise une situation qui aurait pu passer sans trop de dommages.

Deux exemples : une personne m'a racontée avoir échappée de peu à une agression sexuelle étant jeune. Elle rentre chez elle essoufflée et choquée, elle en parle à son père (première personne croisée dans la maison) et il lui répond calmement que si elle n'a rien eut (physiquement j'entend) ça n'est pas grave. Cette personne m'a avouée avoir été extrêmement apaisée par cette parole. Que ce serait-il passé si le père s'était affolé, énervé, avait entouré son enfant pour la consoler ? Il aurait certainement augmenter le sentiment de peu et d'être victime chez son enfant etc.

L'autre est celui de ma femme qui fut renversée par une voiture à l'âge de 10 ans en ville. L'accident ne fut pas critique, elle s'est relevée immédiatement, et n'avait quasiment rien. Mais aussitôt tout le monde l'a entouré, tout le monde lui demandait terrifié si elle n'avait rien etc. Et c'est à ce moment là qu'elle a commencé à avoir peur. C'est un exemple anodin, mais qui montre bien certains fonctionnements de la psyché humaine.

Évitons donc autant que possible la dramatisation, même s'il faut reconnaître le drame que constitue un viol ! C'est pour cette raison que dans les affaires de viol et d'abus sexuels le rôle de la presse me semble extrêmement grave. Combien de personne inculpée à tort dont la vie fut fichue parce que l'affaire dévoilée par les médias ?

Dans un village à côté de celui de mes parents, un instituteur fut inculpé pour abus sexuel sur une petite fille. La raison ? Il avait carréssé, tapoté, son épaule en lui disant "c'est bien" pour un travail qu'elle avait bien réussie... La fille en avait certainement parlé à ses parents par fierté, et ces derniers ont déliré. Il me semble que l'instituteur fut disculpé, mais c'est quelque chose qu'il a extrêmement mal vécu.

Je suis donc d'accord également pour dire qu'il faut établir des degrés lorsque l'on parle "d'abus sexuels".

Bonsoir Hélène,

ces affirmations me paraissent bien peu nuancées, pour ne pas dire teintée d'une idéologie que j'ai déjà rencontrée lors de mon engagement (dans un pays étranger) y a plus d'une dizaine d'années dans une association d'aide aux victimes de pédophilie.
Je l'ai quittée pour les mêmes raisons que celles qui me poussent à lire ce document d'un oeil critique.

Les statistiques tout d'abord : il convient de définir ce qu'est une agression, une atteinte, etc. Une fille sur trois victime ? Mais que recouvrent les termes ?
Tout le monde ne porte pas plainte et ces cas ne concernent que les agressions visibles ou viols (qui sont effectivement le fait plutôt du sexe masculin) c'est-à-dire les violences visibles et qui font l'objet d'une répression.
En revanche, je ne pense pas que la pédophilie ou la propension incestueuse en soi soit uniquement le fait des hommes, au contraire. Il y a des séductions narcissiques ou sexuelles, des abus de confiance, des violations de l'intimité dont les mères se rendent coupables sans que cela aille devant la justice. Au contraire, la vague d'information qui a succédé aux affaires belges a merveilleusement épargné les mères, comme si le mal était dans la VIOLENCE masculine et non dans LE NON RESPECT DE LA DIFFERENCE GENERATIONNELLLE directement lié à l'affaiblissement de l'autorité paternelle.

Un grand psychanalyste a dit qu'il n'y a d'inceste que par rapport à la mère, c'est-à-dire que la tendance à "faire du même avec du même "( rappelons l'étymologie du mot "inceste" : qui n'a manqué de rien), à garder une intimité trop grande avec ses enfants est une tendance éminement féminine.
Le pédiatre Aldo Naouri recense dans son essai "Le couple et l'enfant" une quantité incroyable de cas de parents (des deux sexes) qui se sont livrés à des actes "louches" avec leurs enfants dans la foulée de ce qu'on appelait dans les années 70 la "libération sexuelle" et dont des intellectuels comme Cohn-Bendit, Gabriel Matzneff, René Schérer ou Tony Duvert se sont fait un temps les chantres.
Le psychiatre Paul-Claude Racamier a même forgé le terme d' "équivalent d'inceste "pour décrire ce qui, sans entrer dans une catégorie passible de prison, peut entretenir un climat trop intime, semer la confusion entre les générations et retenir l'enfant prisonnier du désir de la mère (confidences intimes, coucher dans le même lit, s'échanger des sous-vêtements....). En dénonçant la violence visible on croit évacuer le problème et l'on oublie la violence symbolique de certains actes en apparence anodins. A défaut dêtre encore des parents au plein sens du terme, nous devenons des brùleurs de pédophiles ou des accusateurs du sexe masculin.

Traditionnellement c'est le rôle du père que de séparer l'enfant de sa mère pour le mener à la vie d'adulte, à la sexualité d'un adulte. Cette fonction paternelle comprend l'énoncé de l'interdit de l'inceste : il est demandé à l'enfant de renoncer à une partie de ses désirs, de ne pas être un "roi".
Or c'est exactement ce qui dans nos société est de plus en plus remis en cause par toutes les pratiques et dans tous les domaines. Un pédophile, un pervers, c'est avant tout une personne qui n'a jamais rencontré cet interdit, c'est la caricature extrême, perverse et meurtrière d'une tendance générale.
Sans vouloir excuser des actes criminels, je trouverais judicieux de s'interroger sur l'évolution de nos sociétés qui rendent de plus en plus difficile cette rencontre de l'interdit. La pédophilie nous a confrontés pour la première fois dans les années 90 aux extrémités où peut mener l'évolution actuelle vers le "jouir sans entraves".
On doit donc éviter de se limiter à la violence sexuelle évidente et cesser de stigmatiser des cas extrêmes pour prendre en compte les violences douces que sont les séductions maternelles ainsi que le pouvoir énorme dont profitent les femmes depuis 40 ans (décision de maternité, autorité parentale, divorces facilités, etc...) et qui ne peut aller que dans le sens d'une toute-puissance infantile et maternelle. Le père est congédié.

Les affaires belges ont eu cet effet d'amener les gens à stigmatiser les cas les plus extrêmes ou à les ranger dans la catégorie des "fous" ( =ils n'ont rien à voir avec nous, les "normaux") mais on ne s'est pas posé de questions sur l'évolution générale de notre rapport à l'enfant depuis les quatre dernières décennies : suspicion de l'autorité, infantilisme des parents, démocratisation de la famille, confusion entre générations, toute-puissance de la symbolique maternelle, "libération" sexuelle qui pousse les adultes par exemple à infliger aux gosses des informations sur la sexualité( exposition Titeuf, par exemple), de peur qu'ils en manquent, entretenant par là une confusion des rôles.
C'est cela à mon avis qu'il convient d'interroger.

Jean-Claude Guillebaud évoque dans "la tyrannie du plaisir" la permissivité des années 70 suivie du retour de bâton des annéees 90. Trop de permissivité d'un côté, hystéries sécuritaires et juridiques de l'autre, nous avons perdu la capacité d'"arrangements "pacifiés, de règles intériorisées par l'éducation, la vertu du silence et une attitude saine vis-à-vis de la sexualité humaine.

Punir des malfaiteurs, oui. Mais le danger est d'organiser des "chasses aux sorcières", de suspecter chaque parent d'être un "Dutroux" potentiel ce qui revient à jeter encore plus de discrédit sur la fonction parentale déjà bien malmenée.

Contrairement à l'idéologie admise comme allant de soi dans cette association où j'étais bénévole,
je ne pense pas que le féminisme ait amélioré la condition des enfants ou contribué à lever un tabou concernant la pédophilie. Je pense au contraire que les actes de nature incestuelle ou incestueuse (et là tous les degrés sont possibles, du bain "en famille" aux viols) se sont multipliés avec l'affaiblissement de la fonction paternelle dont le féminisme, en chargeant l'homme de tous les méfaits, a été l'un des vecteurs.

En ce qui concerne les victimes, j'ai observé un phénomène qui m'a fait froid dans le dos : la stigmatisation en miroir des victimes. Si le malfaiteur est considéré come un monstre, la victime, elle, se voit classée parmi les pauvres choses cassées, détruites ( "kaputte Frau", disait-on là où j'étais) et, pardonnez-moi cette expression, PASSIBLES de thérapie.
L'idéal d'épanouissement actuel a peut-être permis une prise en charge des victimes et une écoute plus lucide de leurs récits ( il est vrai que la psychanalyse a longtemps envisagé l'inceste comme un fantasme et jamais comme un fait réel).
Il a eut cependant cet effet pervers de faire des victimes des personnes inadéquates aux normes modernes du dynamisme et du bien-être et de les charger d'un long programme péétabli de "travail des blessures" qui n'était peut-être pas complètement adapté ni même nécéssaire ( tant il est vrai que l'âme humaine dispose de ressources très variées), ni très discret.
C'est alors la volonté des victimes à suivre ce programme qui va être jugée, on va la soupeser, la passer aux cribles des critères du développement personnel, focaliser sur les capacités à "surmonter", à "résoudre", comme si une telle expérience était un problème qui se "gère", qui se "résoud", comme si ces atteintes à l'ordre humain symbolique se résumaient à une affaire privée de "responsabilité "personnelle, comme si toute interrogation allant au delà de l'égo était superflue.

Trop de zèle thérapeutique d'un côté, ce qui est typique de nos sociétés où rien ne manque, où la souffrance est presque pénalisée, où chacun se voit chargé d'un hypothétique "devoir de bonheur", stigmatisation du masculin de l'autre, aveuglement quant à l'évolution générale de nos sociétés, ce sont à mon avis les écueils à éviter dans ce domaine.

Le masochiste, le sadique, le pédophile, l'homosexuel disent tous qu'une relation d'égal à égal entre adultes sexués est impossible, qu'il en sont exclus.

Mettre les homosexuels dans le même bain est absurde.

Ce qui me frappe c'est l'aptitude de l'humanité à sécréter de la théorie qui va mettre le blame sur la victime

Comme avec les psy donneurs de pilules.

Les dossiers ou questions manipulés ici demandent prudence et savoir. Je vois beaucoup de passion, et beaucoup de n'importe quoi. La première chose est de savoir de quoi l'on parle : homosexualité ou pédophilie. A l'évidence ce n'est pas la même chose. Et qu'en dit-on ? que l'une comme l'autre sont un mal (on parle de l'homosexualité et de la pédophilie, pas de l'homosexuel ni du pédophile, qui peuvent nous horrifier mais sur lesquels nous n'avons pas à porter de jugement). Cette réponse est une réponse éthique qui n'a de sens que pour ceux qui pensent qu'il y a une éthique. Si tout le monde est d'accord pour condamner la pédophilie qui porte atteinte à l'enfant, il n'en va pas de même de l'homosexualité qui n'entrent pas, pour ceux qui la pratiquent, dans le cadre de l'éthique, mais dans celui de la liberté. Le chrétien pense quant à lui que la sexualité est le fruit de l'amour entre un homme et une femme, et s'il ne condamne pas l'homosexuel, il dit avec l'Eglise, que les actes homosexuels sont contre nature et qu'ils sont un péché. Quand il le dit, on le traite d'intolérant, de réactionnaire etc... Bref tout ça pour dire qu'avant d'entrer dans d'aussi glissantes discussions, il est préférable de savoir de quoi l'on parle, de s'exprimer calmement, et de chercher une fois encore, à accepter l'autre dans sa différence, sans adhérer à ses justifications. La tolérance, cela ne veut pas dire accepter n'importe quoi, (ce qu'on voudrait nous faire croire), mais accepter qu'existe quelque chose avec lequel on n'est pas d'accord. Ainsi je tolère mon voisin qui fait du bruit tous les soirs à partir de 10 h, mais je ne considère pas que le bruit qu'il fait soit un bien. Ainsi je tolère l'existence de l'homosexuel, mais je ne considère absolument pas que l'homosexualité soit un bien. Et contrairement à ce qu'on croit généralement, la tolérance n'est pas une vertu.

je voudrais dire autre chose portant sur l'épineux problème soulevé par la question de la passivité de l'Eglise sur un certain nombre d'actes, ou plutôt sur sa "complicité" supposée. Ce n'est pas une réponse, simplement le résultat d'une réflexion. L'Eglise vit dans l'histoire. Certes elle défend le même message depuis les origines, et nous disons qu'éclairée par l'Esprit, elle ne peut se tromper. Cependant, elle s'exprime dans un monde où sa connaissance de l'homme suit les connaissances humaines. Si elle a disserté pendant des siècles, et dans la vérité, sur la création de l'homme, sa rédemption et sa finalité, elle n'a pas été plus vite que les sciences humaines pour nous apporter des précisions sur ces profondeurs psychologiques, ces abîmes quelquefois, qui nous permettent aujourd'hui de mettre un nom sur ce que nous éprouvons. Lorsque certains prêtres du XIXème siècle (entre autres siècles) semblent dire des horreurs sur la sexualité, en faire le péché par excellence, voir le mal partout et même chez les enfants, ils ne font pas preuve d'une perversité coupable. Ils sont ignorants, parfois grossiers, d'une ignorance et d'une grossièreté, qui sont peut -être leur fait, mais également celui de leur époque. Cela ne les excuse aucunement, mais cela aide à relativiser. Lorsque la psychanalyse est apparue, horrifiée par certains écrits de Freud, l'Eglise l'a rejeté (comme beaucoup d'autres ). Il lui a fallu un certain temps pour l'accepter, pour l'intégrer, et pour en faire un instrument de connaissance de l'homme, de cet homme créé par Dieu. Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut accuser les prêtres d'hier avec les connaissances que nous avons aujourd'hui. Je parle des prêtres qui sont passés à côté de leur vocation, car il faudrait aussi pour tempérer ce discours, se rappeler que l'Eglise est aussi faite de Saints et que ceux-ci, ont toujours su dépasser les limites de leur temps et éclairer le chemin des autres;
j'ai conscience de n'avoir pas été très claire.

Bonjour MB

MB a écrit :Les statistiques que vous apportez sont très intéressantes, mais il faut les interpréter avec prudence (je ne vous reproche rien !). Vous signalez une augmentation des affaires de pédophilie ; précisons tout de suite qu'elles ne signalent pas forcément la réalité immédiate. Par exemple, si de nombreuses personnes portent plainte, qui ont été violées il y a 20 ans, cela ne signifie pas que la pédophilie augmente de nos jours. Il me semble que c'est le cas pour certaines des affaires qui ont affligé l'Eglise américaine, les faits remontant parfois aux années 60.

Ce ne sont pas mes statistiques, ce sont celles du ministère de la Justice Française.

Trouvé aujourd'hui sur Radio Canada :

Canada - États-Unis - Grande-Bretagne

Un vaste réseau de pédophilie démantelé
International

Un réseau international de pédophiles actifs au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Australie a été démantelé, mercredi.

Le procureur général des États-Unis, Alberto Gonzales, a annoncé l'arrestation de 27 personnes. Quatorze d'entre elles proviennent de l'extérieur des États-Unis, dont 9 du Canada.

Le réseau distribuait des images pornographiques d'enfants et parfois même des agressions sexuelles en direct. L'une des victimes avait à peine 18 mois. L'enquête a débuté au Canada.

Source : http://www.radiocanada.ca/nouvelles/Int ... seau.shtml

Je ne crois pas que ces statistiques ne soient dues qu'au phénomène de "sortir du secret bien gardé durant des années". C'est une réalité dure à regarder mais bien présente dans notre monde hédoniste. Je vous invite aussi à lire ceci. C'était le sujet de la semaine à l'émission d'information "Enjeux" (il s'agit du cas de Guy Cloutier dont il est question dans mon premier post): http://www.radiocanada.ca/actualite/v2/ ... 7585.shtml Le reportage video sera prochainement disponible sur le site de Radio-Canada, à cette même adresse. Nous pourrons voir ce qu'en disent les experts. J'ai malheureusement manqué l'émission de mardi mais je la visionnerai par Internet lorsqu'elle sera disponible.

Cordialement,
Hélène

Bonjour Hélène !

Les statistiques que vous apportez sont très intéressantes, mais il faut les interpréter avec prudence (je ne vous reproche rien !). Vous signalez une augmentation des affaires de pédophilie ; précisons tout de suite qu'elles ne signalent pas forcément la réalité immédiate. Par exemple, si de nombreuses personnes portent plainte, qui ont été violées il y a 20 ans, cela ne signifie pas que la pédophilie augmente de nos jours. Il me semble que c'est le cas pour certaines des affaires qui ont affligé l'Eglise américaine, les faits remontant parfois aux années 60.

Il faut donc effectivement évoquer la chute d'une sorte d'omerta, qui a permis, semble-t-il, de parler de la chose... Bien sûr, cela n'empêche pas de parler d'autres facteurs. J'ai toujours en tête les romans de Houellebecq qui laissent entendre que la révolution sexuelle, en accentuant la compétition sexuelle entre individus, a créé un grand nombre de losers frustrés ; il est probable que ce phénomène joue partiellement ici.

Quant aux statistiques américaines évoquant une situation statique (du type, "une fille sur trois sera victime, etc..."), franchement, je les considère comme nulles et non avenues. Quel sérieux peut-on donner à une étude statistique dans un pays où, selon un sondage, 3 % des personnes interrogées affirment avoir été enlevées par des extraterrestres ? Moins loufoquement : elles ont une portée limitée puisque provenant, me semble-t-il, d'une société de guerre des sexes, où souvent, les comportements masculins les plus anodins sont assimilés à de la pédophilie, du harcèlement sexuel, etc. Et si elles sont vraies, cela nous pose des questions sur la légitimité du cadre familial censé être protecteur...

Pour le reste, je conseille vivement de lire le très beau roman de M. Tournier, le Roi des aulnes, qui parle de tout cela (ici, un homme fasciné par le contact des enfants - mais qui ne les abuse pas) avec beaucoup de finesse.

Bien à vous
MB

Charles a écrit : L'église n'est jamais allé jusqu'à justifier doctrinalement les actes pédophiles, parce qu'ils sont contraires à la charité et à la morale chrétienne. Mais toute une clique de libertaires, Cohn-Bendit en tête s'est mise au travail vers 68 pour justifier la pédophilie.

C'est tout a fait vrai.
Mais il n'empeche que ce qui s'est passé, en depit de son paradoxe, est que le discours le plus dangeureux a permis aussi que soit possible une action plus protectrice, que celle issue du discours en theorie plus proche des plus faibles.
La logique et la realité ne concordent pas toujours.

Ou plutot, la logique a été que les femmes ont pris les libertaires au mot. On est libre de sa sexualite et de son corps dites vous ? La parole est libre dites vous ? On peut se rebeller contre l'oppression dites vous ? Ha bon, alors NOUS AUSSI nous sommes libres de dire NON aux paternels et autres incestueurs, alors disons le et rebellons nous contre l'oppression sexuelle !

Alors que du coté chretien, malgré la clarté du principe, dans les faits, la pesanteur du poids des "mâles" institutions, n'a surement pas aidé à "entendre" ces petites voix qui disaient "non je ne suis pas pecheuse, non je ne suis pas porteuse de vice, je ne mens pas en denonçant le curé ou papa".

elisseievna a écrit :Ce qui m'importe, c'est que dans ce "systeme", la théorie chrétienne a servi a enfermer les victimes dans le silence à cause de cette notion de péché, alors que c'est dans la foulée du "libertaire" 68 que les victimes ont commencé à reparler de la réalité vécue (meme si cela a pris des decennies en France.

La encore, on voit - meme si c'est historique et peut etre pas intrinseque a la theorie chretienne - que tout comme Berdaiev le dit a propos de la Russie, les communistes ont en un sens appliqué le christianisme que les chretiens n'appliquaient pas, ici ce sont les soixantes huitards (malgré leurs discours "libertaires" dangereux par ailleurs) qui ont donné la voix aux petits, et surtout des petites, les voix que les membres du clergé et dames de charité étouffaient.

Vous divaguez... et il est malvenu d'avancer l'esprit libertaire dans une discussion sur la pédophilie. L'Eglise n'est jamais allé jusqu'à justifier doctrinalement les actes pédophiles, parce qu'ils sont contraires à la charité et à la morale chrétienne. Mais toute une clique de libertaires, Cohn-Bendit en tête s'est mise au travail vers 68 pour justifier la pédophilie.

elisseievna a écrit : les vices (au sens de comportement de predateur) des plus forts.

Justement, ils ne sont plus forts que relativement aux enfants. Mais ne peuvent tenir dans une relation entre adultes, d'égal à égal. Pour moi, c'est la même dévaluation intérieure qui exclut de la relation sexuée avec l'autre sexe, qui porte vers des objets de substitution comme l'adulte du même sexe, l'enfant ou autre.

Les pédophiles, les sadiques et les masochistes disent la même chose : que la relation ne peut être envisagée que sur le mode du triomphe, de la suprématie, de la puissance. Le masochiste, le sadique, le pédophile, l'homosexuel disent tous qu'une relation d'égal à égal entre adultes sexués est impossible, qu'il en sont exclus. Ils vivent cette exclusion comme une défaite et surtout si elle en découle effectivement. On retrouve dans toutes ces déviances un culte rendu à l'icône de la réussite, au triomphateur. Le pédophile s'offre ce triomphe facile aux dépends de l'enfant et l'on peut être sûr que s'il a aussi une relation avec un adulte, elle est vécue sur le mode de la défaite.

J'ai quelques references, Sheila Jeffreys (the spinster, chap 3 et 4 sur la periode 1880-1930), Eva Thomas ...

Quand je dis l'Eglise c'est plutot la reaction de membres du clergé ou de gens appliquant la "charite chretienne", et plaquant sur les enfants victimes un péché ou une "lépre" (pour reprendre un cas cité par Jeffreys.
(Par ailleurs l'Eglise a mis du temps - comme d'autres institutions - a denoncer la pedophilie de certains de ses membres.)

(Sur ce qui se passe dans les bordels, voir Martine Costes, et cela a été dénoncé par des Josephine Butler -protestante et fille de Pasteur)

Ce qui me frappe c'est l'aptitude de l'humanité à sécréter de la théorie qui va mettre le blame sur la victime, en l'occurence l'idée chrétienne de "péché" plaquée sur les victimes d'agression sexuelles (Jeffeys parle de la période victorienne, mais pour les prostituées je l'ai encore entendu aujourd'hui),
et d'autre part l'hypocrisie qui permet de tolérer les vices (au sens de comportement de predateur) des plus forts.

N'ai je pas lu ici à propos de l'acheteur de prostitution, qu'il fallait comprendre les "passions humaines" ? Ha comme on les comprend bien les "passions" humaines des plus forts, c'est a dire des mâles adultes.

et ceci meme dans une civilisation ou l'on pretend se referer a l'idée que "les plus petits" etc...

En fait, en pratique, c'est surtout les "derniers" ( les plus salauds) qui passent avant les plus "petits et petites". et les plus petits /faibles qui sont accablés et torturés moralement ( etre suspecté de perversion, etre qualifiée de pecheresse, devoir se repentir) par les personnes "charitables" meme quand elles en aident certains materiellement.

Cela n'empeche pas que d'un autre coté, il y a des chretiens ( comme Josephine Butler) qui ont lutté au nom de leurs convictions chretiennes contre cette violence sexuelles. Les féministes ont ete qualifiées de "bas bleus" "puritaines" parceque s'attaquant aux memes plaies.

Ce qui m'importe, c'est que dans ce "systeme", la théorie chrétienne a servi a enfermer les victimes dans le silence à cause de cette notion de péché, alors que c'est dans la foulée du "libertaire" 68 que les victimes ont commencé à reparler de la réalité vécue (meme si cela a pris des decennies en France.

La encore, on voit - meme si c'est historique et peut etre pas intrinseque a la theorie chretienne - que tout comme Berdaiev le dit a propos de la Russie, les communistes ont en un sens appliqué le christianisme que les chretiens n'appliquaient pas, ici ce sont les soixantes huitards (malgré leurs discours "libertaires" dangereux par ailleurs) qui ont donné la voix aux petits, et surtout aux petites, les voix que les membres du clergé et dames de charité étouffaient.

Hum... petite dérogation accordée dans le cas présent.

Hélène a écrit :Puis, un peu plus tard, saint Paul dira ceci aux Corinthiens: "Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les effeminés, ni les personne homosexuellerastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du Royaume de Dieu." (1 Co 6, 9-10)

Étonnant ! Même saint Paul a été censuré par la Cité catholique ! :lol: J'avais écrit le mot exact qui est dans la Bible (p é d é r a s t e s) mais il a été changé pour "les personnes homosexuellerastes" ! :lol:

Saint Paul ne mâchait pas ses mots...

elisseievna a écrit :On en parlait, les feministes en parlaient, au moins depuis le XIXeme siecle.

elisseievna a écrit :Mais l'Eglise preferaient parler du "peche" dans les enfants (et des prostituées). La psychanalyse a pris ensuite le relais dans la culpabilisation des enfants "pervers".

Bien avant les féministes du XIXe siècle, notre Chef suprême a prononcé ces paroles : "Qui accueille en mon nom un enfant comme celui-là, m'accueille moi-même. Mais quiconque entraîne la chute d'un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu'on lui attache au cou une grosse meule et qu'on le précipite dans l'abîme de la mer. Malheureux le monde qui cause tant de chute !" (Matthieu 18, 5-7).

Puis, un peu plus tard, saint Paul dira ceci aux Corinthiens: "Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les effeminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du Royaume de Dieu." (1 Co 6, 9-10)

C'est ce que l'Église a toujours enseigné. Maintenant, l'Église ne peut pas être tenue responsable pour des comportements (de certains de ses membres) qui n'iraient pas dans ce sens évangélique.

elisseievna a écrit :Mais l'Eglise preferaient parler du "peche" dans les enfants (et des prostituées). La psychanalyse a pris ensuite le relais dans la culpabilisation des enfants "pervers".
Et la société preferait tolerer les bordels de petites filles et les femmes sur qui des hommes defequaient pour satisfaire leurs pulsions. Et aller a confesse apres.

[ Pouvez-vous apporter des preuves de ce que vous affirmez ? Ou dois-je modérer votre intervention pour diffamation ? | Cordialement. Christophe ]