Objectivation ou création ?

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Re: Objectivation ou création ?

par lmx » ven. 16 juil. 2010, 19:53

Merci pour le lien , le livre de J. Borella "Un homme une femme au Paradis" reprend l'essentiel de ce texte.

Re: Objectivation ou création ?

par Nig' » jeu. 15 juil. 2010, 22:48

Merci, lmx, pour ce résumé intéressant. Vous trouverez ici un texte (assez difficile il faut l'avouer) de Jean Borella sur la Genèse :

http://jeanborella.blogspot.com/search/ ... en%C3%A8se

Re: Objectivation ou création ?

par Xavi » mer. 14 juil. 2010, 21:37

Merci, lmx, pour cette analyse approfondie et judicieuse qui relève beaucoup de précisions importantes.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

Re: Objectivation ou création ?

par lmx » mer. 14 juil. 2010, 20:06

Sur la matière et le pêché originel :

On sait que la philosophie grecque notamment avec Aristote identifie la matière (materia prima que la Tradition chrétienne identifie aux eaux de la Genèse) à une pure potentialité, à un quelque chose de totalement indéterminé qui n'existe pas par lui même mais qui vient à l'existence uniquement grâce à l'aide d'une forme substantielle.
Cette notion loin d'être dépassée semble être "confirmé" par la physique quantique.
Selon Heinsenberg, ce qui est analysé par la physique quantique, les particules , tiennent le milieu entre la réalité et la possibilité et c'est pourquoi il en a fait un parallèle avec la "potentia" aristotelicienne.
Wolfgang Smith physicien et mathématicien explique dans son livre "Sagesse de la cosmologie ancienne" que la grandeur de la physique quantique est de pouvoir "observer" ce niveau ontologique sub existentiel se situant pour ainsi dire avant l'union avec la forme, en d'autre terme ce qui est observé c'est la materia secunda qui sous tend le monde corporel et qui possède le plus faible degré de détermination.
L'expérience du chat de Schrodinger a montré que dans un plan donné les particules étaient totalement indéterminées, qu'elles se trouvaient dans des états de superpositions (dans plusieurs états à la fois, le chat étant dans l'histoire à la fois vivant et mort), mais que quand on venait les mesurer avec l'instrument de mesure corporel la particule étudiée se fixait dans un état précis.
Voyant cela certains physiciens se sont donc demandés (et n'ont semble-t-il pas trouvé de réponse "physique") pourquoi est ce qu'une particule peut se trouver dans deux états à la fois, mais pas une balle de golf ? Smith plaidant pour la connaissance métaphysique , répond que la notion de forme permettrait d'expliquer la différence entre un quelque chose qui est en puissance, une particule, et une balle de golf qui est un objet déterminé, fixé par une forme.
L'expérience du "chat" est aussi importante car elle montre en quoi l'interaction avec ce qui est étudié influence le résultat , en d'autre terme que le modus operandi du physicien participe à la formation du résultat, à la formation de l'objet physique.
L'auteur, en outre critique le scientisme et rappelle , en citant des grands comme Eddington, Heinseberg , "la physique est la science de la mesure" (Lord Kelvin), et que la mesure faite dépend intrinsèquement de l'outil de mesure et du cadre de référence utilisé. Et même s'il y a des invariants, tout est intrinsèquement relationnel , tout étant dépendant d'une certaine façon de tel ou tel système coordonné ou cadre de référence.

C'est pourquoi le résultat physique n'est que partiellement objectif , car une dose de subjectif y étant nécessairement introduit pour pouvoir analyser l'objet. Le physicien cherche donc en "créant" dit W. Smith. Mais le scientisme veut faire croire que l'objet physique (c'est à dire le résultat étudié, le modèle) correspond totalement à l'objet corporel , c'est à dire à l'objet tel qu'il est et tel que nous le percevons. Postulat que Whitehead a appelé "bifurcationnisme".
Au final, contre l'effet débilitant du scientisme pour la pensée qui limite la réalité au quantifiable et au mesurable (et donc quelque part à ce qu'il y a de plus superficielle dans une chose) , Smith plaide donc pour la perception cognitive sensorielle , car l'homme avec la métaphysique (donc simplement avec ses yeux et son cerveau) a accès un plus haut degré de connaissance. En effet, à la question "qu'est ce que ce que ceci", "qu'est ce que cela" , que est le sens d'une chose , bref des questions fondamentales pour l'esprit humain appartenant à un univers de signification supra physique, seule la vraie philosophie peut répondre.
En définitive la physique est très précieuse mais elle est limitée à son domaine , et ce dont nous parle la Genèse et la métaphysique lui échappe. La connaissance par l'intermédiaire de la simple "perception sensorielle cognitive" est donc pour Smith finalement plus haute que celle de la physique. Et en cela , on peut dire que nos sens ne nous trompe pas et que ce nous voyons est vrai. Pour cette raison son livre est vraiment salutaire , en détruisant le scientisme qui veut s'accaparer le monopole de la connaissance en prétendant que seule la connaissance scientifique est valable et peut dire la vérité, "Ce que la science ne sait pas, l'humanité ne peut pas le savoir" disait le logicien B. Russel, il réhabilite le réalisme philosophique et donc l'expérience de la "pensée qui médite" selon l'expression de Heidegger et qui est donnée à tout homme quand il décide de s'interroger un peu sur le sens de choses par opposition à la "pensée qui calcule", pensée technique orientée vers l'utile et le matériel et que l'époque juge comme étant la seule rationnelle.
Mais, il n’y a qu’une seule réalité. Et c’est bien Dieu qui l’a créée.
Oui je suis d'accord. Il y a toutefois des degrés de profondeur dans cette réalité correspondant à des modes d'existence différents.
Le monde est ontologiquement profond , il est intérieurement profond et varié. Ce que nous percevons est donc rigoureusement vrai, ce n'est pas une illusion, mais il correspond à un degré de réalité qui nous est accessible, de la même façon la physique ne peut percevoir que le mesurable et le quantifiable, mais tout ce qui concerne le sens ne la concerne pas. Néanmoins Dieu a pu donné accès à une quantité de Saints et prophètes aux degrés supérieurs de réalité comme St Paul qui a été ravi au 3e "ciel" mais qui n'a pu expliquer ce qu'il a vu car cela dépassant surement le mode corporel que nous connaissons, ce n'était pas explicable en termes humains.
Le drame de l'époque moderne est qu'elle nous a enfermé dans un monde extérieurement illimité (en étendue), réduit à une grande machine, mais pauvre car dépourvu de sens. Mais la cosmologie chrétienne exige une cosmologie qualitativement infinie , un monde potentiellement intérieurement illimité avec des formes et des modes d'existence variés. Ainsi je crois qu'il est clair que dans la Bible Adam ne vivait pas selon les mêmes modalités que nous , que son plan d'existence n'était pas soumis aux même limitations physiques que nous connaissons mais qu'il s'est dégradé avec la chute.

Pour en revenir à la notion de matière , Grégoire de Nysse a donné une notion dynamique qui permet de comprendre qu'il peut y avoir des degrés différents de matérialité et qu'après la chute, la nature son organisation et ses lois aient pu changer, et qui permet aussi de comprendre que cette dispersion, distension ou affaiblissement des éléments composant le matériel a pu affaiblir notre nature.
"Rien dans le corps ni sa forme, ni son étendue, ni son volume , ni son poids , ni sa couleur , ni d'autres qualités prises en elles-mêmes ne sont le corps, mais des pures intelligibles. Cependant leurs concours devient le corps." St Grégoire de Nysse

Dans la Genèse le passage indiquant le vêtement de peaux peut signifier le passage à un autre de degré de corporéite, le chapitre 2,7 dit aussi :

2:7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre (traduction TOB)

que Jean Borella dans "Un homme et une femme au Paradis" traduit par :

"Et forma 'ou plutôt compacta' YHWH-Elohim l'Adam poussière (haphar) à partir de l'adamah"

Dans ce chapitre haphar est spécialement utilisé pour Adam , et si le terme peut tout à fait indiquer l'humilité de la condition humaine, on peut voir avec Borella dans ce terme, en gardant à l'esprit qu'il y a des degrés de compréhension du texte (sens littéral, spirituel, symbolique etc), une description de l'état d'Adam avec son corps subtile léger comme la poussière.
On peut toutefois rétorquer qu'il est écrit plus loin au chapitre III : "car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière." Mais cela peut aussi désigner la séparation de l'âme et du corps , en d'autre terme la mort matériel que nous connaissons. Toujours selon le même auteur , Adam s'il n'avait pas péché aurait peut-être connu le même sort que Henoch, Elie ou la Sainte Vierge dont le corps n'a pas connu la corruption et qui est "montée au ciel".

Il y a une autre tradition que je crois intéressante, la cosmologie ancienne considérait que le corps était formé des quatre éléments : eau, terre, feu, air, et les anciens les faisaient correspondre avec les 4 points cardinaux. Anatole , Dusis , Arktos, Mesembria.
Ainsi, Levant (Anatole) correspondait à l'air , le couchant (D) avec la Terre, Nord (A) avec l'Eau , et le Sud (M) avec le Feux.
La Tradition chrétienne avec St Augustin a repris et mise cette tradition en parallèle avec le rassemblement des élus des quatre vents (Matt 24:31) de façon très parlante à nous montrer les conséquences du pêché. En effet ce rassemblement au son de la trompette pour qu'ils ressuscitent avec un corps glorieux , symbolise aussi la reconstitution du nom Adam dont les lettres (pouvant symboliser le corps) ont été dispersés par le pêché.
Selon moi, aussi -car Dieu ne laisse rien au hasard- la croix avec ses 4 parties où est mort le nouvel Adam, Jésus , symbolise la reconstitution de ce que le premier Adam a dispersé par son pêché, et de même, dans la Genèse le fleuve avec ses 4 branches qui arrosent l'Arbre de Vie qui se trouve au milieux du Jardin d'Eden symbolise la Croix et le Sacré Coeur de Jésus est la source de ce fleuve , de cette croix vivifiante qui rassemble l'homme dispersé.

Objectivation ou création ?

par Xavi » mer. 14 juil. 2010, 13:03

Il me semble utile de reprendre sous un intitulé plus explicite, la question de la création posée par Omega3 dans plusieurs sujets depuis plusieurs mois, en repartant d’un message posté dans un sujet verrouillé au titre imprécis intitulé « Des ‘Pourquoi’ très très agaçants !! » :

viewtopic.php?f=118&t=13344&p=131595&hi ... on#p131595
Omega3 a écrit : Le monde que l'on observe actuellement n'est pas le monde tel que Dieu l'a créé à l'Origine. Le monde que l'on observe actuellement est l'objectivation de la création originelle de Dieu..le monde actuel est la matérialisation du monde que Dieu a créé à l'Origine..l'Éden.. par la faute de l'homme. Tout ce que Dieu crée est spirituel à sa ressemblance. Ce que Dieu crée, c'est de l'être qui devient existence pour nous. Le monde actuel, visible, vient de la création d'Origine ou de la création originelle de Dieu qui, elle, était invisible, la matière que l'on observe actuellement est la matérialisation d'une matière prime (de l'être) que personne n'a jamais vue.
Le récit de la création que vous tirez du début de la Genèse n'est qu'un récit imagé ou une fable, le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde qui était réservé pour notre temps.
Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.
Affirmer que « Tout ce que Dieu crée est spirituel à sa ressemblance », nie que Dieu puisse créer du matériel. Le mot même de ressemblance indique cependant que la réalité créée est d’une autre nature différente. Le mot ressemblance ne s’applique qu’entre des réalités différentes, non identiques.

Il y a ici un désaccord fondamental qui me semble principalement lié à une déduction erronée qui part du fait exact que l’homme n’a qu’une perception partielle, incomplète du monde qui l’entoure, et qu’il existe une grande partie de la réalité qu’il ne perçoit pas ou mal, pour en déduire, ce qui n’est pas justifié, qu’il y a deux réalités différentes et que Dieu n’aurait pas créé la réalité matérielle présente.

Le monde que notre cerveau voit, comprend, perçoit, n’est certes qu’une image appauvrie. Non seulement nous ne voyons qu’une partie de la réalité, mais même cette petite partie du réel que nous percevons, nous ne la percevons qu’à travers les moyens limités de notre cerveau. L’objectivation que produit notre cerveau n’est qu’une image appauvrie de la réalité.

Mais, il n’y a qu’une seule réalité. Et c’est bien Dieu qui l’a créée.

Ecrire que « Le monde que l'on observe actuellement est l’objectivation de la création originelle de Dieu », c’est exact en ce sens que ce que l’on observe, ce que notre cerveau objective, n’est que ce que notre cerveau peut percevoir.

Il est cependant injustifié d’en déduire que « Le monde que l'on observe actuellement n'est pas le monde tel que Dieu l'a créé à l'Origine » ou que « Le monde actuel, visible, vient de la création d'Origine ».

En effet, ce n’est pas parce que notre perception est partielle ou déformée que la réalité n’est pas unique. Ce que nous observons est bien le monde créé par Dieu même si nous n’en percevons qu’une partie de manière peu claire.

Dans un autre sujet intitulé « L’article 286 CEC » (viewtopic.php?f=92&t=13726&p=136290#p136290), Omega3 montre toute la difficulté que certains peuvent avoir à admettre un véritable acte créateur. Un acte par lequel Dieu créé à partir de rien.

La création n’est pas une production ou une transformation d’une partie de Dieu, c’est du vraiment nouveau. La créature n’est pas une substance tirée de la substance de Dieu. Elle n’est pas non plus issue d’une substance présente en dehors de Dieu. Elle devient réelle à partir de rien. Elle n’est pas tirée de Dieu, ni d’une réalité en dehors de Dieu. Dieu est capable de véritable création à partir de rien et en dehors de Lui.

Ecrire que « Tout ce que Dieu crée est spirituel » rejette, à tort, la possibilité pour Dieu de créer du matériel. C’est pourtant la foi de l’Eglise.

La différence peut être difficile à comprendre lorsqu’Omega3 parle du monde « visible » parce que ce mot est imprécis et peut se référer à ce que notre cerveau peut « voir », par les nerfs oculaires ou ses autres moyens. Il n’est pas inexact de dire que « la matière que l'on observe actuellement est la matérialisation d'une matière prime (de l'être) que personne n'a jamais vue », en ce sens que ce que notre cerveau peut voir et percevoir (notre compréhension intellectuelle objective ou scientifique) ne voit qu’une partie de la réalité et de manière déformée.

L’explication de Saint Paul dans la première épître aux Corinthiens (ch. 13) est la plus claire. Notre vision du monde est comparable à celle d’un enfant. Cette vision enfantine disparaîtra lorsque, dans la lumière de la résurrection, nous verrons la réalité entière telle qu’elle est dans son entièreté. Nous serons comme un myope dans l’obscurité qui soudainement verrait la réalité en pleine lumière avec des lunettes adaptées.
Omega3 a écrit : Le récit de la création que vous tirez du début de la Genèse n'est qu'un récit imagé ou une fable, le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde qui était réservé pour notre temps.
La Genèse, un récit imagé ou une fable ?

Voilà deux affirmations très différentes. Oui, la Genèse est un récit imagé. C’est inévitable pour révéler la réalité spirituelle d’une manière compréhensible pour notre cerveau.

Mais, la Genèse n’est pas une fable. C’est un récit inspiré par Dieu qui nous parle de manière vraie de notre origine historique en ce monde, même si elle ne nous en parle pas comme un livre de science parce que la réalité n’est pas seulement celle que la science peut observer mais comprend une dimension spirituelle qui échappe à la science.

Il est exact que, humainement, « le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde » et ils étaient même davantage ignorants que nous sur le plan scientifique, mais cela n’empêchait pas qu’ils puissent percevoir, par l’inspiration, l’essentiel ce qu’avait été la création par l’action de l’Esprit Saint.

Ecrire que cette perception « était réservé pour notre temps » n’a pas de fondement ni dans l’Ecriture, ni dans la foi de l’Eglise.
Omega3 a écrit : Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.
Il est tout à fait exact que « il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique », mais cela n’est pas dû au fait « que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé », ce qui reste vrai, mais c’est dû uniquement aux limites actuelles de notre cerveau marqué par le péché originel qui n’est pas capable de percevoir toute la réalité créée, ni tout le mystère de la foi qui ne peut, en effet, être reçu entièrement par la seule intelligence terrestre d’un homme. Elle est recouverte, depuis le péché originel par ce « vêtement de peau » évoqué dans d’autres sujets.

Article 286 du C.E.C.

par Omega3 » mar. 13 juil. 2010, 20:51

XAVI.

Je regrette, mais je ne peux plus m'exprimer sur le forum Théologie !

Re: Article 286 du C.E.C.

par Xavi » mar. 13 juil. 2010, 20:45

Omega3 a écrit :Certains vont me répondre que la Parole de Dieu c'est le Verbe de Dieu qui est invisible qui a tout créé selon Saint Jean en 1, 1 et Saint Paul en Col. 1, 15 à 17.
Saint Thomas lui nous dit que : "Tout agent agit selon sa nature".
Le Verbe a donc créé selon sa nature le monde invisible qui est devenu le monde visible, celui que l'on voit actuellement, non ?
Bonsoir Omega,

Il me semble que vous exposez ici avec précision votre pensée qui pose un problème majeur auquel Raistlin répond avec justesse.

Dieu n'est pas un agent capable d'agir seulement selon sa nature (sauf bien sûr le respect de ce qu'il est lui-même, de son propre amour trinitaire dont il vit de toute éternité). Il est Dieu et capable de véritable création. A partir de rien et en dehors de Lui. Il est capable de créer quelque chose d'autre et de distinct de lui-même, de sa réalité divine.

C'est la base de notre foi. De rien, Dieu a créé une réalité, une humanité distincte de lui-même qu'il invite à partager sa vie, sa divinité.

C'est certes un mystère difficile pour notre intelligence, mais c'est aussi une immense joie. Dieu peut créer en dehors de son être, de sa nature, de sa substance propre. Dieu nous a créés. Il peut aussi, dès lors, nous sauver.

Re: Article 286 du C.E.C.

par Raistlin » lun. 05 juil. 2010, 14:47

Juste pour aider Omega3 dans sa réflexion : Origène admettait la pré-existence des âmes. Or cette théorie fut refusée par l'Église.

Le problème, Omega3, c'est que votre théorie de la préexistence spirituelle du monde matériel (si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire) ressemble bigrement à l'erreur d'Origène.

Re: Article 286 du C.E.C.

par gerardh » lun. 05 juil. 2010, 14:31

_________

Bonjour Oméga 3,

Je pense que le lecture de la totalité d'Hébreux 11 devrait pouvoir éclairer votre question pas des exemples.


_________

Re: Article 286 du C.E.C.

par Raistlin » lun. 05 juil. 2010, 14:21

Omega3 a écrit :Vous trouvez que c'est tordre un texte que lorsque Saint Jean et Saint Paul nous disent :
Oui, puisqu'on ne voit toujours pas dans les textes que vous citez une quelconque justification de votre théorie selon laquelle le monde matériel est un monde spirituel devenu matériel. :s
Que tout subsiste dans le Christ ne signifie nullement que le monde matériel fut d'abord spirituel avant de devenir matériel.

Donc plutôt que de citer des textes qui ne vous donnent en aucun cas raison, peut-être devriez-vous vous efforcer d'être plus rigoureux dans votre démarche intellectuelle, c'est-à-dire clarifier votre pensée et montrer clairement en quoi elle s'accorde avec la doctrine de l'Église.

Article 286 du C.E.C.

par Omega3 » lun. 05 juil. 2010, 14:09

Raistlin.

Vous trouvez que c'est tordre un texte que lorsque Saint Jean et Saint Paul nous disent :

- Au commencement était le Verbe (la Parole de Dieu) et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu, par lui tout a été fait et sans lui rien n'a été fait de ce qui a été fait nous dit Saint Jean en 1, 1.

- Le Christ qui est à l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création, car en lui tout a été créé, au ciel et sur la terre, et lui-même est avant tout, et c'est en lui que tout subsiste nous dit Saint Paul en Col. 1, 15 à 17.

Re: Article 286 du C.E.C.

par Raistlin » lun. 05 juil. 2010, 8:48

Cher Omega3,

Je suis sûr que si vous prenez bien le temps de lire les textes que vous citez, vous ne verrez rien qui fasse allusion à un monde spirituel qui soit devenu matériel comme vous l'affirmez. ;)
Il y a bien le monde spirituel et le monde matériel mais en aucun cas le dogme n'affirme que le monde matériel fut spirituel. (C'est là une dérive nouvel-âgeuse - j'en sais quelque chose ayant confessé cette erreur - qui fait de l'univers matériel une sorte de "condensat" d'énergie et d'entités spirituelles.)

Vous ne devriez pas essayer de tordre les textes que vous avez sous la main - qu'il s'agisse de l'Écriture sainte ou des textes magistériels - pour leur faire dire ce que vous voulez qu'il disent. Il s'agit là d'un simple principe d'honnêteté intellectuelle.

Article 286 du C.E.C.

par Omega3 » lun. 05 juil. 2010, 0:22

Raistlin.
Non, le monde invisible est le monde des anges. Mais peut-être nous direz-vous bientôt que lorsque l'Église dit "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur de l'univers visible et invisible", elle confesse explicitement votre théorie ?
Oui, mais il reste le dogme catholique qui dit :

«Dieu a créé le monde,-les êtres spirituels et les êtres matériels,-quant à toute leur substance» - De Foi. Et le Concile du Vatican (1870) dit : le monde et tous les êtres qu'il contient, soit spirituels, soit matériels, ont été, quant à toute leur substance, produits du néant par Dieu. ;)

(Source : La Doctrine Catholique, page 65).

Article 286 du C.E.C.

par Omega3 » sam. 03 juil. 2010, 19:06

Raistlin
Peut-être pas. Mais quand je réciterai le credo de Nicée-Constantinople je saurai que le Verbe a aussi été impliqué dans la création de l'homme et de son univers, tel que nous le rapporte Saint Jean en 1, 1 et Saint Paul en 1, 15-17, ;)

Re: Article 286 du C.E.C.

par Raistlin » sam. 03 juil. 2010, 11:06

Omega3 a écrit :Le Verbe a donc créé selon sa nature le monde invisible qui est devenu le monde visible, celui que l'on voit actuellement, non ?
Non, le monde invisible est le monde des anges. Mais peut-être nous direz-vous bientôt que lorsque l'Église dit "Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, Créateur de l'univers visible et invisible", elle confesse explicitement votre théorie ? :roule:

Vous savez, il est toujours possible de tordre le sens des Écritures pour leur faire dire ce qu'on veut qu'elles disent : voyez la multiplicité des sectes qui se réclament de la Bible ! Vous ne seriez donc pas trop prudent en ne quittant pas des yeux la doctrine sûre de l'Église.

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