A mon avis, c'est faire très peu cas de la grâce sanctificatrice de notre Seigneur lorsqu'on affirme que nous sommes sauvés, nous n'avons plus rien à faire, aucun effort personnel à fournir. lorsque le Seigneur dit qu'au dernier jour certains dirons Seigneur Seigneur n'est ce pas avec toi que nous que nous avons mangé, en ton nom que nous avons chassé les démons,...etc, il (le Seigneur) fais comprendre clairement qu'il y aura des personnes qui croiront bel et bien qu'il est Dieu mais qui ne seront pas sauvé parce qu'ils n'ont pas fait sa volonté.
saint Paul lui aussi dit que j'aurais beau avoir une foi à soulever les montagne, si je n'ai pas la charité je ne suis rien. Et encore: la foi doit opérer par la charité. Par la suite, Saint Jacques précise clairement qu'une foi sans œuvres est morte. Dans l'apocalypse, nous lisons que nous ne serons pas jugés sur notre foi, mais d'après nos œuvres. Il y a mille et un passages bibliques qui nous invite à ne pas nous dire : "Jésus est mort pour nous, nous sommes sauvés; maintenant nous pouvons croiser les bras". Dieu est Amour . Et il est tellement bon qui veut associer l'homme à son œuvre de salut. Il veut que nous apportions notre petite pierre à notre propre salut. Comme dit si bien saint Augustin:"Dieu m'a créé sans moi, mais il ne me sauvera pas sans moi".
Par ailleurs, lorsque le Seigneur dit que tous les péchés seront pardonnés; Mais le péché contre l'Esprit Saint ne sera pardonné ni dans ce siècle ni dans l'autre, il fait comprendre qu'il y a des péchés qui peuvent être remis en ce monde, et d'autres qui peuvent l'être dans l'autre monde. Ceux qui peuvent être remis dans l'autre monde le sont dans le purgatoire.1 Corinthien 3, 15.
Toutefois, le purgatoire n'est pas une punition comme le pensent certains. ils faut bien distinguer entre la punition (le châtiment) et la peine. les châtiés ou si vous voulez les condamnés se sont les damnés. C'est finis pour eux, il n'y a plus d'espoir. les âmes du purgatoire ne sont pas condamnés; elles sont déjà sauvés, elles n'ont plus rien à craindre de la mort. Cependant elles ne peuvent pas encore entrer dans la pleine communion avec Dieu parce qu'elles ne sont pas totalement purs. Alors elles subissent des peines qui ne sont rien d'autres que le fait qu'elles ne peuvent pas encore voir cet amour qu'est Dieu et après qui elles languissent; la deuxième peine celle du remord: lorsque l'âme est au purgatoire, elle "voit" combien bon est le Seigneur, et elle regrette amèrement de l'avoir si souvent offensé. Elle ne cesse de se demander: "comment ai-je fais pour ne pas aimer un Dieu si aimant?"
Pour ce qui est du temps qu'une âme peut mettre au purgatoire, nous ne pouvons rien dire. Cela regarde la Sagesse de Dieu, car lui seul sait combien de temps une âme peut mettre dans cet état.
Ps: les gens ont souvent trop fait d'associer le purgatoire à un lieu. dans le monde des âmes, il n'y a pas de lieu tel que nous le connaissons, nous qui sommes dans l'espace et le temps. Mais puisqu'il faut mettre des noms sur les réalités, nous appelons souvent le purgatoire un lieu, parfois un état, parfois une condition de vie. - la preuve que notre langage ne peut pas exprimer exactement les réalités divines est que dans la Bible, on parle de la colère et la jalousie de Dieu, de la main de Dieu...etc. or Dieu ne se met pas en colère, il n'est pas jaloux et il n'a pas de mains -. Par ailleurs parce qu'on parle "du feu du purgatoire", les gens se disent que le purgatoire est un lieu de terreur. Mais le feu du purgatoire en question n'est rien d'autre que l'amour de Dieu. Ce qui fait que les âmes qui s'y trouvent acceptent leurs peines avec amour et joie. Je tiens aussi à souligner que l'enseignement du purgatoire n'est pas ressent. On a découvert sur des tombes des chrétiens du IIème siècle des inscriptions montrant que les premiers, je veux dire les tous premiers chrétiens croyaient déjà à une purification après la mort.

N'oublions pas non plus les références bibliques traditionnellement citées à propos de cette doctrine :

1 Corinthiens 3, 15 a écrit :... si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

1 Pierre 1, 6-7 a écrit :Vous en tressaillez de joie, bien qu'il vous faille encore quelque temps être affligés par diverses épreuves, afin que, bien éprouvée, votre foi, plus précieuse que l'or périssable que l'on vérifie par le feu, devienne un sujet de louange, de gloire et d'honneur, lors de la Révélation de Jésus Christ.

C'est surtout la prière pour les morts, déjà clairement introduite dans l'Ancien Testament avec le Livre des Maccabées, qui fera peu à peu prendre conscience aux chrétiens que les âmes non encore prêtes au moment de leur mort ont besoin d'achever leur purification :

2 Maccabées 12, 39-45 a écrit :Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Bref, la réflexion sur le purgatoire s'inscrit dans la communion des saints.

Sofijka a écrit :Tout à fait d'accord. Notre âme n'est pas pure et sainte par enchantement au moment où nous mourons, car alors notre vie aurait été vécue pour rien. Nous nous repentons car nous avons conscience de nos fautes, et c'est ça je pense le purgatoire : une souffrance de regrets et de tristesse qui nous brûle.
Et qui sera plus ou moins intense selon les individus. Il ne suffit pas de croire en le Christ pour être blanchi. On peut avoir péché tout en croyant au Christ. On peut même avoir fait du mal à des gens.
Oui, oui, ça existe. Ils sont égoïstes, immatures ou bêtes mais ils existent.

Il existe un paquet d'enseignements scripturaires sur les dettes que nous devons payer post-mortem pour nos péchés, ou sur la façon de ne pas les payer. A commencer par le Notre Père, "remets-nous nos dettes comme nous remettons celles de nos débiteurs". Je pense aussi à cette parabole:

Mt 18,23-35 a écrit :A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.

L'opération commencée, on lui en amena un qui devait dix mille talents. Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette. Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant :"Consens-moi un délai, et je te rendrai tout." Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette. En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant :"Rends tout ce que tu dois." Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant :"Consens-moi un délai, et je te rendrai." Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.

Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Alors celui-ci le fit venir et lui dit :"Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ; ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi ?" Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.

C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur.

On en trouvera des tas d'autres. Il ne suffit pas de dire que le sacrifice du Christ nous a obtenu tous les mérites nécessaires. Il convient aussi de faire ce qu'Il nous demande pour en bénéficier, pour ne pas avoir à payer nous-mêmes nos dettes.

servante a écrit :C'est sa présence qui nous purifie et non des mortifications diverses et variées.

Les mortifications et l'ascèse en général ont pour but de nous permettre d'être maître de nous-mêmes et de nous garder des passions qui nous poussent vers le péché, s'opposent à l'action de l'Esprit Saint en nous et font de nous des esclaves de l'Adversaire.

(Ne retenons pas des Pères de l'Eglise que ce qui arrange notre confort personnel... )

In Xto,
archi.

servante a écrit : L'espérance chrétienne ce n'est pas que Dieu exige que nous souffrions afin de nous purifier, mais c'est qu'il a accepté de souffrir afin de nous purifier. Non pas que nous ne mériterions pas de souffrir pour notre péché, mais la bonne nouvelle c'est que Dieu ne nous traite pas selon ce que nous aurions légitimement mérité mais selon sa grande miséricorde et sa grande bienveillance. C'est sa présence qui nous purifie et non des mortifications diverses et variées. Voilà quelle est mon approche

Lorsque - cela nous arrive à tous, cela m'est arrivé à moi aussi, vous avez menti délibérément à quelqu'un que vous appréciez beaucoup, êtes-vous complètement rassurée de savoir que, vérité ou mensonge, peu importe puisque Jésus-Christ a déjà payé ? De mon côté, je me sens plutôt mal et, à vrai dire, je me flanquerais des baffes.
Ce n'est sans doute pas très théologique, mais si j'ai le choix, je prends le purgatoire par amour de celui qui a dit: "Judas, c'est par un baiser que tu me livres ?". Allez, c'est dit: je vous laisse l'ascenseur, je prends l'escalier !

Tout à fait d'accord. Notre âme n'est pas pure et sainte par enchantement au moment où nous mourons, car alors notre vie aurait été vécue pour rien. Nous nous repentons car nous avons conscience de nos fautes, et c'est ça je pense le purgatoire : une souffrance de regrets et de tristesse qui nous brûle.
Et qui sera plus ou moins intense selon les individus. Il ne suffit pas de croire en le Christ pour être blanchi. On peut avoir péché tout en croyant au Christ. On peut même avoir fait du mal à des gens.
Oui, oui, ça existe. Ils sont égoïstes, immatures ou bêtes mais ils existent.

Bonjour,

Je voudrais vous faire partager une description du purgatoire qui me plait énormément:

""La doctrine du Purgatoire est fondée sue ceci que, pour être uni à Dieu dans une communauté de vie, il faut que nous soyons tout amour comme lui-même est tout amour. Pas un atome, un grain d'égoïsme ne peut entrer en Dieu. Car l'égoïsme est le contraire de Dieu, donc l'opposition à Dieu....Qui donc oserait penser qu'à l'heure de sa mort il n'y a plus en lui le moindre atome d'égoïsme?...il faut que l'égoïsme soit consumé en repentir purifiant...il n'y a rien de surprenant que la Tradition compare à un feu cette brûlure de la purification."purgatoire" signifie "purificatoire". Au fond c'est le même feu qui damne en enfer, qui purifie en purgatoire, qui béatifie au ciel. Dieu ne change pas, le feu de l'amour est toujours le même. C'est nous qui sommes différents devant l'amour immuable et infini: si nous sommes totalement contraires à l'amour, le feu de Dieu nous tortures; si nous sommes capable de purification, ce feu nous purifie; et si nous sommes unis à Dieu, ce feu nous béatifie "
Extrait de Joie de croire, joie de vivre du Père François Varillon

La servante

Je considère pour ma part que le concept de purgatoire découle d'une déconsidération de la purification parfaite et complète que les mérites du Christ nous ont obtenus devant Dieu.

Parce que votre idée n'est pas celle présente dans l'Église catholique. À partir de là, vous pouvez considérer toutes sortes de choses. C'est sûr.

Voyez le genre de dynamique :

- Je suis athée et moi je considère que le concept de foi découle d'une dévalorisation de la faculté de réfléchir dont la nature [...]

[...]

MAIS NON ...

Le purgatoire est tout juste le contraire d'une déconsidération de la notion de purification, complète, parfaite, etc. Ce n'est pas l'Église qui dit que ce que le Christ fait est défecteux.

Plutôt, l'Église dira-t-elle, que Dieu achève notre purification, pour peu que nous le voulions. C'est toujours ça. C'est toujours via la justice que le Christ communique et dès lors que lié au sacrifice de sa vie que lui fait. C'est mourir avec le Christ réellement au sens très fort du terme dont il s'agit. Ce que l'Église n'annoncera jamais faussement, c'est une sorte de stature parfaite, achevée, comme si chacun d'entre-nous serait sensé l'avoir déjà atteint et quand bien sûr ce ne serait pas le cas. Le «sanctifiez-vous davantage» paulinien, il dément votre histoire de stature parfaite que vous diriez posséder déjà, ou comme si c'est Dieu maintenant qui serait sensé vous considérez présentement, vous, comme ayant déjà atteint la perfection. C'est évident que ce n'est pas le cas.

Si c'est Dieu qui serait supposé voir tous les chrétiens comme des parfaits, déjà, il est clair aussi que la question d'un jugement personnel pour les chrétiens n'aurait jamais lieu de se poser éventuellement. Or, le Nouveau Testament montre précisément le contraire. Jacques évoque le fait que certains chrétiens pourront être jugés plus sévèrement. La capterez-vous, celle-là ? C'est le purgatoire. Pour souffrir d'une peine lors «du jour» et pour autant ne pas se ramasser dans la géhenne : en Français courant ceci se nomme Purgatoire.

Merci,
et bonne journée

servante a écrit :L'espérance chrétienne ce n'est pas que Dieu exige que nous souffrions afin de nous purifier, mais c'est qu'il a accepté de souffrir afin de nous purifier. Non pas que nous ne mériterions pas de souffrir pour notre péché, mais la bonne nouvelle c'est que Dieu ne nous traite pas selon ce que nous aurions légitimement mérité mais selon sa grande miséricorde et sa grande bienveillance. C'est sa présence qui nous purifie et non des mortifications diverses et variées. Voilà quelle est mon approche

Premièrement, il ne suffit pas de croire au Christ pour être un saint. Saint Paul le dit lui-même : le chrétien doit fuir la débauche, le vol, le mensonge, etc. De fait, il ne suffit pas d'être baptisé pour être "parfait comme notre Père céleste est parfait."

Ensuite, vous insistez beaucoup sur les mortifications. Mais si les mortifications sont nécessaires, c'est tout simplement parce qu'il faut mourir au monde pour renaître dans le Christ. Il n'y a rien de plus scripturaire puisque le Christ, et saint Paul à sa suite, exhortent au renoncement et à la lutte contre les passions avilissantes. Bref, par mortification, il faut entendre cette "mise à mort" du vieil homme. Est-ce que cela passe par la souffrance ? Puisqu'il faut se vaincre soi-même, oui dans une certaine mesure. Mais vous ne pouvez nier l'importance de la mortification et du combat spirituel sans nier tout l'Évangile.

Encore une fois, la vision protestante du Salut me semble bien simpliste. Voilà que Dieu, d’un claquement de doigt, nous rendrait saint. Mais si ça devrait être le cas, tous les baptisés le seraient ! Or chaque baptisé peut constater que si la faute originelle est effacée par le Baptême, la concupiscence demeure en lui, et qu’il faut donc lutter constamment.

Enfin, affirmons que nous ne sommes pas sauvés par nos mérites mais par le Christ uniquement. Cela, l’Église le croit et le confesse depuis bien plus longtemps que vous. Cependant, ce n’est pas pour autant que nous n’avons pas à œuvrer activement à notre Salut. Croyez-vous que Dieu soit à ce point despotique qu’il nous refuse tout mérite lié à un effort personnel ? Quel est le père qui mâcherait tout le travail à son enfant et lui refuserait de participer activement ? Ce ne serait pas de l'amour, ce serait de l'infantilisme.
Oui, c’est Dieu qui nous sauve, et Lui seul et jamais nos pauvres efforts ne suffiront à nous sauver. Mais comme un père aime faire grandir son enfant, Dieu aime nous voir grandir par sa grâce et non pas attendre passivement qu’Il ait fait tout le boulot.

Cordialement,

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Bonjour servante,

Je suis bien d'accord avec vous. Mais je suis un chrétien non catholique, ce qui relativise mon opinion



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LOL a écrit :Et ça dure combien de temps cette purification post-mortem ??? <:

Nous n'avons aucune idée de ce peut être ce "temps" du Purgatoire. Mais quelle importance ? Nous n'avons pas besoin de tout savoir pour oeuvrer à notre Salut. C'est cela aussi l'humilité : accepter qu'en tant que créature, il y a des choses qui nous dépassent.

De toute façon, la nécessité du Purgatoire (en plus des textes scripturaires) est évidente pour celui qui étudie la vie des saints : il faut voir comment ils ont du progresser et apprendre à mourir à eux-mêmes avant d'être admis dans l'intimité de Dieu (voilà pourquoi ce monde est aussi une forme de Purgatoire). Mais pour ceux qui n'auront fait aucun effort dans cette vie mais seront quand même sauvés, il faudra bien qu'ils apprennent à aimer comme Dieu veut que nous aimions. Le Christ le dit lui-même : "soyez parfait comme votre Père des Cieux est parfait." La nécessité d'être saint pour être admis en présence du seul vrai Saint est donc évidente.

Bien sûr, on peut aussi imaginer un Dieu avec un baguette magique qui nous rendrait parfait d'un seul coup sur la tête, mais là, on ne parle plus d'un Dieu d'Amour mais d'un Dieu prestidigitateur.

Et ça dure combien de temps cette purification post-mortem ??? <:

On pourrait tout aussi bien dire que la nécessité de faire effort sur soi-même, en ce monde, pour s'efforcer de devenir saint, est une déconsidération de la sanctification parfaite que les mérites du Christ nous ont obtenu. (devant Dieu, soit, mais enfin le Christ Lui-même est Dieu, de toute façon)

Et pourtant, c'est un fait que la mort et la résurrection du Christ n'ont apparemment pas obtenu que nous soyons saints d'un coup et sans effort ; c'est un fait que nous devons faire effort sur nous-même, accepter l'épreuve, la lutte, chuter, nous faire relever.

Il me semble que le purgatoire s'inscrit dans cette même logique : au moment de la mort, l'être humain amputé de son corps et réduit à sa seule âme, mais du coup sans les limitations du monde matériel, se connaît d'un coup et totalement, et pose donc un choix sans retour possible entre l'amour de Dieu et le refus de Dieu. Mais, pour autant, cela n'implique pas forcément qu'il faille continuer à se purifier, à brûler en soi tout ce qui nous retient encore loin de Dieu, de son amour.

Les mérites du Christ nous obtienne de pouvoir atteindre, par la grâce de Dieu mais à la condition de notre acceptation libre, l'amour de Dieu - la participation à Sa vie et à Son amour. Mais ils ne nous obtiennent pas d'y arriver instantanément et sans effort. Le fait que la route soit ouverte, et la façon dont on avance sur cette route (c'est-à-dire progressivement et non instantanément), ce sont deux choses différentes.

Je considère pour ma part que le concept de purgatoire découle d'une déconsidération de la purification parfaite et complète que les mérites du Christ nous ont obtenus devant Dieu. Les pères de l'Eglise ont tous enseigné que si Dieu est venu lui-même dans le Christ pour sauver l'homme c'est précisément parce que l'homme seul était incapable de se sauver lui-même. Si le Christ est véritablement mort pour nos péchés, pour ceux qui croient dans le Christ, aucun purgatoire n'est nécessaire. Je suis en désaccord sur ce point avec le catéchisme de l'Eglise catholique qui déclare que "Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel" (art. 1030). En effet, les textes sacrés affirment d'une manière explicite que "nous sommes sanctifiés par l'oblation du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes" (Hébreux 10;10). L'espérance chrétienne ce n'est pas que Dieu exige que nous souffrions afin de nous purifier, mais c'est qu'il a accepté de souffrir afin de nous purifier. Non pas que nous ne mériterions pas de souffrir pour notre péché, mais la bonne nouvelle c'est que Dieu ne nous traite pas selon ce que nous aurions légitimement mérité mais selon sa grande miséricorde et sa grande bienveillance. C'est sa présence qui nous purifie et non des mortifications diverses et variées. Voilà quelle est mon approche