[quote="gerardh"]Pour information : j'ai répondu à Raistlin et Xavi en MP.[/quote]
Bonjour Gérardh,

J'ai bien reçu votre message privé. Je respecte volontiers son caractère privé, mais je ne comprends pas pourquoi vous choisissez cette discrétion.

Vous avez raison de considérer qu'il ne faut pas exagérer les divisions et il est tout à fait exact qu'il y a autant de divisions humaines chez les catholiques que chez les protestants ou chez les athées.

La différence, en ce qui concerne la foi catholique, c'est que nous avons l'assurance que, quelle que soit la variété des opinions de chacun, nous croyons que l'essentiel est préservé dans la communion avec le Pape et que c'est une promesse ferme du Seigneur lui-même.

Nous pouvons d'autant mieux discuter librement de tous les sujets que nous sommes toujours prêts à nous soumettre à l'enseignement sûr de l'Eglise.

C'est un grand mystère paradoxal que la liberté que les protestants croient avoir les oblige souvent, dans leurs cummunautés concrètes, à éviter tout remise en cause des fragiles équilibres des traditions de chaque communauté qui, à défaut d'être reconnues sont parfois encore davantage pesantes et figées.

Ti'hamo vient de vous répondre sur l'imprécision des mots utilisés. L'expression "né de nouveau" qui vous sert de critère pour définir les limites invisibles de la "vraie église" est particulièrement critiquable.

Elle sert souvent de critère pour juger les autres chrétiens et les situer dans ou en dehors.

Elle sert aussi de jugement sur soi-même car elle implique, pour celui qui doit, pour son propre salut, se juger lui-même "né de nouveau", de devoir porter d'abord et toujours un jugement sur lui-même (moi, j'ai "la" foi, "je" suis né de nouveau, ce n'est pas comme un tel qui ...). Pour moi, cela ressemble trop à l'attitude des pharisiens que le Seigneur condamnait avec vigueur.

Ce qui sauve, c'est la conversion par laquelle le coeur d'un homme est tourné vers Dieu par la grâce. Tout est grâce.

C'est pourquoi l'Eglise a toujours mis en avant, à la suite du Christ, les sacrements où l'accent n'est pas d'abord mis sur l'homme qui les reçoit, mais d'abord sur Dieu qui se donne. La grâce de Dieu est première.

De même que les sacrements sont toujours de signes concrets, aussi concrets que l'incarnation du Christ lui-même, l'Eglise est une grâce concrète reçue de Dieu. Elle n'est pas une simple réalité invisible, mais un signe et un moyen pour notre vie.

Pourquoi doutez-vous d'un tel don de Dieu ? Tellement nécesaire pour que nous soyons un, unis dans l'amour, malgré la variété infinie des sensibilités, des opinions, malgré les faiblesses des hommes.

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Bonjour,

Pour information : j'ai répondu à Raistlin et Xavi en MP.


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@ Liny
Raistlin vous a, je crois, très bien répondu.
J'ajouterai que déclarer que l'on croit "[i]que l'Église de Christ englobe tous les chrétiens nés de nouveaux qui respecte la parole de Dieu et qui porte du bon fruit pour le Seigneur Dieu tout puissant au nom de Jésus, ni plus ni moins[/i]" est bien joli, mais finalement ne résoud pas la question, puisque se poseront alors les questions de savoir ce que l'on appelle "chrétien", ce qu'est "respecter la parole de Dieu", "porter du fruit", ce qui est du "bon fruit" et ce qui n'en est pas...

Or, finalement, c'est sur les réponses à ces questions, précisément, que les divers courants ne sont pas d'accord. Par exemple, tous sont d'accord pour respecter la parole de Dieu, mais les protestants considèrent qu'avoir un pape est contraire à la parole de Dieu, et les catholiques que le rôle du pape découle directement de ce qu'en dit la parole de Dieu.
Ou encore au sujet de l'indissolubilité du mariage : certains considèrent que c'est respecter la parole de Dieu que de considérer le mariage comme un contrat que l'on peut rompre par consentement mutuel, et d'autre que c'est ne pas respecter la parole de Dieu que de séparer "ce que Dieu a uni".
etc...

Bravo et merci à Raistlin pour sa capacité à exprimer clairement et brièvement l’essentiel de manière ferme, sans manquer à l’amour fraternel que nous avons (et devons avoir) pour nos frères protestants.

Ceux-ci nous abordent souvent avec leur conviction que « eux » croient à la Bible et refusent d’y « ajouter » nos dogmes et traditions catholiques, convaincus qu’ils forment la vraie Eglise dont les institutions terrestres ne sont que des rassemblements plus ou moins fidèles.

Même si Liny et Gerardh ne peuvent l’admettre de leur point de vue protestant, nous croyons comme eux et avec la même fidélité déterminée en l’autorité de l’Ecriture Sainte comme Parole de Dieu. Nous nous tenons toujours prêts à leur présenter la foi catholique par rapport à chacun des versets bibliques qu’ils souhaitent nous opposer.

D’accord avec eux, nous affirmons aussi que la révélation est complète et qu’il n’y a rien à « ajouter ». La différence entre nous tient seulement dans le fait que le protestant croit fondamentalement et souvent que la Bible est « claire » au point que ce qu’il comprend en la lisant est « la » Parole de Dieu, sans admettre qu’en réalité, il confond ainsi « sa propre compréhension » avec la Parole de Dieu.

Les multiples divisions du protestantisme suffisent à démontrer l’erreur d’un tel fondement.

Il y a toujours une interprétation dans la compréhension d’une lecture. L’Eglise catholique n’ajoute rien à la Parole de Dieu, mais elle nous protège des interprétations en tous sens, par le ministère universel donné à Pierre et transmis à ses successeurs qui nous donnent l’interprétation authentique de l’Ecriture Sainte.

Comme Raistlin l’a déjà rappelé, ceci est clairement indiqué dans l’Evangile et le Christ a assuré Pierre de sa prière pour que sa foi soit infaillible (Lc 22,32) et lui a donné l’autorité dans l’Eglise (Mt 16, 18-19 ; Jn 21, 15-17). Le principe de la succession apostolique est indiqué au début des Actes des apôtres (Ac 1, 20).

La question initiale de Liny me semble dont posée d’une manière qui contient déjà l’erreur de base.

[quote="Liny"] d'où sortez vous que l'église catholique est l'Église véritable de Christ, dans quel texte biblique est ce écrit???[/quote]
Une telle question revient à demander si « l’église catholique est l’Eglise véritable de Christ », comme s’il fallait trouver la bonne église parmi toutes celles qui existent, comme les protestants doivent péniblement le faire parmi leurs diverses dénominations.

Nous croyons que l’Eglise du Christ est unique et qu’elle est catholique (universelle). Il n’y a pas plusieurs Eglises. L’Eglise du Christ est catholique et n’a jamais cessée d’être rassemblée et gardée fidèle à l’essentiel de la foi, malgré les faiblesses des hommes, autour des apôtres et de leur chef, puis de leurs successeurs.

Aussi la foi catholique ne dit pas que l’église catholique « est » l’Eglise véritable, ce qui est trompeur, mais que l’Eglise véritable est pleinement présente dans l’Eglise catholique. C’est là que se trouve préservé, notamment, l’indispensable unité, l’authenticité de la foi et la succession apostolique.

Malgré les textes bibliques, nos frères protestants, qui croient certes aussi que l’Eglise est unique et universelle mais seulement de manière invisible, pensent que le Seigneur n’a pas établi d’institution pour assurer cette unité universelle, malgré toutes les faiblesses des hommes, à commencer par celle de l’apôtre Pierre.

Ils pensent qu’il suffit d’avoir l’Esprit Saint et de croire. La foi "seule". La Bible "seule". Deux immenses principes … dénués paradoxalement de toute base biblique. Une "pure" tradition, un "pur" dogme protestant qu'aucun texte bilbique ne présente, ni ne confirme.

Faut-il oublier l'extrême variété des interpétations du mot "foi" lui-même ? Faut-il oublier que, parmi d'autres écrits qui circulaient à l'époque, c'est l'Eglise en communion avec le Pape qui a reconnu le contenu, le canon, de l'Ecriture Sainte après plusieurs siècles ?

Sans l’Eglise rassemblée concrètement autour d’un successeur de Pierre, chacun devient esclave de sa propre compréhension et, sauf à confondre cette compréhension avec la vérité elle-même en prenant, en réalité, la place de Dieu lui-même, un relativisme complet s’installe. Pourquoi aurais-je plus sûrement raison que mon voisin ?

L’Eglise n’ajoute rien, mais elle nous explique et nous précise le sens et la portée de la Parole de Dieu sans cesse davantage selon nos besoins. La Tradition de la foi sous la conduite de Pierre nous éclaire et nous donne tout ce que nous avons besoin pour vivre dans une fidélité authentique à la Parole de Dieu.

[quote="gerardh"]J'ai donné ma pensée, laquelle j'aurais imaginée consentuelle...[/quote]
Le consensuel est un poison. Ce qui compte, Gérard, ce n'est pas d'être bien avec ses petites croyances, sa petite religion et ses petites habitudes. Ce qui compte, c'est de chercher la vérité, de chercher Dieu (qui est la Vérité) et de l'aimer. Voilà pourquoi j'ose affirmer - non sans y avoir sérieusement réfléchi (dans la mesure de mes modestes moyens) - que le protestantisme est une erreur et est profondément incohérent dans son discours, sans chercher à être consensuel.


[quote="gerardh"]Je pourrais sans difficulté réfuter votre réponse, mais vous comprendrez que je ne veuille pas m'engager dans un débat lourd à l'issue duquel je pourrais être taxé de vouloir polémiquer.[/quote]
Vous êtes dans la section Apologétique. Sentez-vous donc libre, tant que vous restez respectueux de la foi catholique, de réfuter mon discours. Par contre, je suis en congés dimanche, donc faites le vite que j'ai le temps de vous répondre et de réfuter votre réfutation. :p

Bien à vous,

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Bonjour Raistlin,

J'ai donné ma pensée, laquelle j'aurais imaginée consentuelle...

Je pourrais sans difficulté réfuter votre réponse, mais vous comprendrez que je ne veuille pas m'engager dans un débat lourd à l'issue duquel je pourrais être taxé de vouloir polémiquer.

Bien à vous.


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Bonjour Gérard,

[quote="gerardh"]Je pense comme vous que l'Eglise est l'ensemble des chrétiens nés de nouveau et scellés du Saint Esprit, quelles que soient leurs dénominations chrétiennes.[/quote]
Et ce faisant, vous faites mentir le Seigneur qui a explicitement dit qu'il fonderait son Église sur le ministère de Pierre. Vous faites également offense à la Vérité puisque votre position, par exemple, amène à dire que les ariens - qui niaient la divinité du Christ - faisaient autant partie de l'Église que ceux professant sa divinité. Bref, c'est dire que dans l'Église du Christ, selon votre conception, toutes les erreurs et hérésies sont aussi valables que la vraie foi. C'est un non sens total et, à mon avis, ça conduit au blasphème puisque chacun semble autorisé à dire tout et n'importe quoi sur Dieu.

A ce sujet, la position de l'Église est plus conforme à l'Écriture et à la raison. Plutôt que de dire que l'Église est l'ensemble des chrétiens, l'Église catholique dit que les non catholiques sont plus ou moins en communion avec elle. Ainsi, les protestants font partie de l'Église dans ce qu'ils ont de commun avec l'Église catholique (le baptême, la foi en la Sainte Trinité, etc.) et en sont séparés dans ce qu'ils refusent de reconnaître.

Bien à vous,

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Bonjour Liny,

Je pense comme vous que l'Eglise est l'ensemble des chrétiens nés de nouveau et scellés du Saint Esprit, quelles que soient leurs dénominations chrétiennes.



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[quote="Raistlin"]
Donc oui, il n’y a pas que les catholiques qui soient de bons chrétiens, loin s’en faut. Et oui, je crois que Jésus aime aussi les orthodoxes et protestants et qu’il leur donne ses Grâces. Cependant, la plénitude des moyens que Dieu a mis en ouvre pour guider l’Humanité repose dans l’Église catholique.
[/quote]

Bonjour,

Voyons à ce titre les fruits qu'a donnés le dialogue oecuménique avec les luthériens, en particulier sur la doctrine de la justification. Ce dialogue a montré que depuis le XVIème siècle, sur certains points de cette doctrine, luthériens et catholiques pensaient en fait, sans le savoir, la même chose. C'est superbe de voir qu'après des siècles d'incompréhension, on est finalement d'accord sur certains points qui était source de durs conflits auparavant ! Tout n'est pas réglé, bien évidemment, mais on progresse...

Deux liens pour illustrer cela :

[url=http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_pres-cassidy_fr.html]Introduction à la déclaration commune luthéro-catholique sur la doctrine de la justification[/url]

[url=http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html]Le détail de la déclaration[/url]

[quote]
(A noter que l'on parle de l'Eglise Catholique comme de l'Eglise Orthodoxe mais des Eglises Protestantes).
[/quote]

Bonjour le gyrovague,

Etes-vous certain que l'Eglise orthodoxe a un seul patriarche à sa tête ? C'est vrai de l'Eglise orthodoxe russe, mais pas des autres, il me semble. Si l'on considère l'orthodoxie dans son ensemble, peut-on dire qu'elle est unie comme l'est l'Eglise catholique ? Je ne sais pas.

Bien à vous,

Bonjour Liny,

C'est très simple, le Seigneur Jésus lui-même a dit qu'il fonderait son Église (et non pas ses églises) sur Pierre :
[color=#0000BF][i]Jésus lui répondit: "Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.[b] Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise[/b], et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."[/i] (Matthieu 16, 17-19) [/color]

Nous savons que les protestants ont une interprétation différente de ce passage (notez que les orthodoxes, eux, reconnaissent la primauté du successeur de Pierre, l'évêque de Rome, même s'ils l'entendent d'une façon un peu différente des catholiques), mais leur interprétation ne tient pas vraiment la route.

Personnellement, je suis un converti (venant de l'ésotérisme) qui s'est posé un temps la question du protestantisme et voici, dans les grandes lignes, pourquoi je suis absolument certain que l’Église catholique est la véritable Église du Christ :
:arrow: Elle est la seule à avoir gardé les commandements du Christ et la Tradition des Apôtres et des premiers chrétiens. (Les églises orthodoxes aussi dans une certaine mesure mais s’étant coupés de la communion avec le successeur de Pierre, il leur manque quelque chose) En fait, d’un strict point de vue historique, l’Église catholique est la seule à pouvoir justifier une continuité ininterrompue avec le Christ et les Apôtres.
:arrow: Compte tenu des multiples interprétations possibles de la Bible (voyez toutes les églises protestantes ayant chacune SA lecture), il est nécessaire que Dieu ait laissé sur Terre un moyen de l’interpréter de façon authentique. Bien sûr, ce moyen, c’est l’Esprit-Saint, mais Il ne donne pas le charisme d’interprétation infaillible à tous (encore une fois, voyez le foisonnement des églises protestantes), Il ne le donne qu’à l’Église catholique.
:arrow: L’Église est vraiment UNE comme le Christ l’a souhaité. En son sein demeure de multiples spiritualités différentes et, pourtant, toutes sont unies par une même communion. Là où le protestantisme se sépare en de multiples églises, les différentes congrégations, communautés, ordres catholiques sont unis par une seule et même foi.
:arrow: Conformément à la promesse du Christ (Jean 14, 26), l’Église catholique, tout en étant rigoureusement fidèle à la foi reçue des Apôtres, continue d’être enseignée par l’Esprit-Saint. Ainsi s’explique le développement des dogmes qui, sans jamais trahir ni la Sainte Écriture, ni la Tradition, approfondit le Mystère de Dieu et de la foi.

Notons au passage que les prétentions des protestants sont rationnellement intenables. Car si on les écoute, il faut admettre que Dieu a laissé errer Son peuple pendant 1 500 ans (puisque les évêques, l’Eucharistie et d’autres choses sont attestés dès les débuts de l’Église). Bref, dans cette configuration, Dieu a failli à Ses promesses de guider Son peuple, ce qui nous permet de douter légitimement qu'Il le guide davantage avec le protestantisme. Une autre chose ne tient pas la route : le dogme de la [i]sola scriptura[/i] comporte une contradiction insurmontable, qui est qu’il n’est lui-même mentionné nulle part dans la Bible. D’autres raisons existent (le fait que les fondateurs du protestantisme furent loin d’être des saints, qu’ils n’accomplirent pas de miracles pour prouver que leur « appel » venait de Dieu, etc.) mais ce serait un peu long à développer.

Quoiqu’il en soit, même si l’amour de la Vérité m’oblige à conclure que les églises protestantes ne peuvent en aucun cas justifier leurs prétentions, et que la véritable Église du Christ est l’Église catholique, il est bien évident que les protestants – et les orthodoxes – restent nos frères dans le Christ. D’ailleurs, et contrairement à certains courants protestants qui nourrissent une haine profonde de l’Église catholique, celle-ci, depuis Vatican II, tend la main aux protestants, leur proposant de renouer avec l’unité.

Donc oui, il n’y a pas que les catholiques qui soient de bons chrétiens, loin s’en faut. Et oui, je crois que Jésus aime aussi les orthodoxes et protestants et qu’il leur donne ses Grâces. Cependant, la plénitude des moyens que Dieu a mis en œuvre pour guider l’Humanité repose dans l’Église catholique.

Bien à vous,

J'aurais souhaité savoir d'où sortez vous que l'église catholique est l'Église véritable de Christ, dans quel texte biblique est ce écrit???
Et que Pierre est le 1er pape etc...
Je veux simplement savoir de quels textes sortez vous ces affirmations.
Pour ma part, étant donné que la parole de Dieu est claire nette,précise, stricte, et qu'il ne faux rien y ajouter ni retrancher, j'ai lu et je crois que l'Église de Christ englobe tous les chrétiens nés de nouveaux qui respecte la parole de Dieu et qui porte du bon fruit pour le Seigneur Dieu tout puissant au nom de Jésus, ni plus ni moins.

[color=#FF0000]"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé." MATTHIEU 5:18[/color]

Au Chrétien Jésus dit:
"Je viens bientôt. Tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne..."

Soyez tous bénit au nom de Jésus!