Hum, excusez cette crise d'hilarité, ça doit être le printemps...

Pour en revenir à ce fil, je suis d'accord aussi avec Anne.
Pour le peu que je connaisse la mère de Marie Trintignant, on peut parler d'une forte personnalité, dans le sens d'égo (ceci dit non péjorativement).
Quand elle dit qu'elle ne pardonnera [u]jamais[/u], elle exprime ce qu'elle ressent [u]présentement[/u]. Sa révolte est l'expression de sa souffrance, une souffrance bien compréhensible, après que sa fille bien-aimée eût été assassinée pratiquement sous ses yeux. Quand le temps aura fait son oeuvre, et qu'elle souffrira moins (je sais que ça peut être long), qui sait comment elle verra les choses. On ne sait pas ce qu'on pensera, ressentira, croira dans un an, cinq ans, dix ans.
Il est à souhaiter qu'elle comprenne, avec le temps, que c'est bien moins Bertrand Cantat qu'elle-même qui a besoin de ce pardon.
Pardonner, c'est se libérer d'une chaîne, c'est se tourner vers Dieu.

Oui, il faut prier pour elle!

:mdr:
Il fait un temps magnifique, je suis d'humeur joyeuse, et ce dernier post....c'est du bonbon.

Je vous aime bien cracboum.
:-D

Je vous pardonne à tous, même si vous ne m'avez rien fait. Inconditionnellement.

[quote="AnneT"]Cependant, il est encore possible pour elle de cheminer à travers le processus normal du deuil et, un jour, qui sait, de parvenir à une plus grande sérénité qui lui permettra de pardonner, peut-être...[/quote]

[color=#008000]Merci Anne d'être ainsi positive.

Vous vous refusez à enfermer cette pauvre mère dans sa révolte, et vous n'oubliez pas qu'on peut tous changer, avancer, monter.
Après tout, la révolte est un passage légitime chez celui qui est blessée.
Et c'est elle, la plus à plaindre si elle reste dans ces sentiments.

Votre message me fait du bien.
Je propose à tous de prier pour cette femme, et ceux qui, comme elle, refusent (passagèrement) de pardonner. Le pardon vient de Dieu.

Le beau temps, c'est pour bientôt !
Le Quebec va se parer des couleurs de la vie printanière.

Cordialement,

Griffon.[/color]

[quote="Sofijka"]
Je repense tout à coup à la mère de Marie Trintignant, qui a dit un jour à la France entière par le biais de la télé : "Je ne pardonnerai jamais à Bertrand Cantat, je refuse de le faire, au contraire je m'acharnerai à lui en vouloir, à ne jamais oublier etc."
Elle ne sera pas la première ni la dernière à souffrir de la perte de son enfant chéri. Mais elle abuse. Qu'elle souffre de haine, ça se comprend. Mais qu'elle le revendique haut et fort, sans se soucier de l'exemple qu'elle montre, sans même penser aux parents qui ont guéri grâce au pardon, c'est un profond égoïsme. Ca me paraît laid au plus haut point, et terriblement mal. Elle est largement plus à plaindre que Bertrand Cantat et a besoin beaucoup plus du pardon divin que lui, à mon avis.[/quote]

Effectivement, car elle s'inflige une souffrance incessante et terrible, un poison qui peut même nuire à sa santé.

Cependant, il est encore possible pour elle de cheminer à travers le processus normal du deuil et, un jour, qui sait, de parvenir à une plus grande sérénité qui lui permettra de pardonner, peut-être...

Sujet passionnant et ô combien essentiel.

Ce n'est pas toujours l'ego qui est atteint lors d'une "attaque", c'est aussi parfois une blessure ancienne qui se rouvre.
Par exemple quand une personne qui s'est sentie souvent abandonnée étant petite se trouve brutalement rejetée, elle souffre de nouveau de ce même abandon qui la faisait souffrir des années auparavant. Nous ne sommes donc pas égaux devant une attaque.

Mais nous sommes égaux devant la capacité d'apprendre à pardonner. Le pardon donné est effectivement désintéressé, sinon ce n'est plus du pardon. Mais j'irais, moi aussi, jusqu'à dire qu'il est nécessaire d'apprendre à le donner. Car ils nous apporte la sérénité. Après avoir appris à pardonner, on souffre beaucoup moins quand on se retrouve blessé dans des schémas déjà vécus. Le pardon en est alors d'autant plus facile à donner gratuitement.

Je voudrais ajouter aussi mon opinion à propos de ce que disait Philémon :
[quote="philémon.siclone"]Tout cela se passe très rapidement, et entre l'offense (souvent involontaire, en fait) et la réaction à l'offense, on dispose d'un très bref intervalle de temps pour pardonner ou ne pas pardonner. Je crois qu'on peut dire qu'une réaction agressive découle d'un fort penchant à ne pas pardonner, à maintenir la "dette" au point d'en réclamer le dédommagement immédiat, ce qui se manifeste par un accès de colère, un ressentiment, ou une forte rancune, tandis qu'une réaction positive, où l'on préfère rire de la situation, dédramatiser, et ménager un accueil bienveillant au petit maladroit qui vient de nous marcher dessus, découle au contraire d'un état d'esprit spontanément disposé à pardonner et à remettre immédiatement et sans condition les offenses, qui de fait ne sont pas vécues comme telles.[/quote]
Je ne suis pas d'accord. Précisément à cause des réactions dues à une souffrance ressentie, je crois que le pardon se fait en 2 temps au moins, sinon plus, et que la première réaction ne révèle rien quand elle est agressive.

Je repense tout à coup à la mère de Marie Trintignant, qui a dit un jour à la France entière par le biais de la télé : "Je ne pardonnerai jamais à Bertrand Cantat, je refuse de le faire, au contraire je m'acharnerai à lui en vouloir, à ne jamais oublier etc."
Elle ne sera pas la première ni la dernière à souffrir de la perte de son enfant chéri. Mais elle abuse. Qu'elle souffre de haine, ça se comprend. Mais qu'elle le revendique haut et fort, sans se soucier de l'exemple qu'elle montre, sans même penser aux parents qui ont guéri grâce au pardon, c'est un profond égoïsme. Ca me paraît laid au plus haut point, et terriblement mal. Elle est largement plus à plaindre que Bertrand Cantat et a besoin beaucoup plus du pardon divin que lui, à mon avis.

[color=#008000]Chers amis,

Voici quelques points à savoir :

* Pardonner, ce n'est pas oublier, mais remettre dans les mains de Jésus, source de toute justice.
Grâce aussi à la prière de nos frères.

* Pardonner, ce n'est pas nier le mal reçu.
Car ceci mène à l'endurcissement du coeur et à l'indifférence.

* Pardonner ne se commande pas.
C'est beaucoup plus qu'une affaire de volonté. Cela implique le coeur, la sensibilité, la mémoire,...

* Pardonner n'implique pas de revenir à une (très) bonne relation, ni même une réconciliation.
Pour cela, il faut être deux. L'autre partie est-elle prête ? Est-elle dans notre état de pensée à nous ?

* Pardonner, ce n'est pas l'abandon de ses droits.
Ce n'est pas nier la responsabilité de l'autre, ce n'est pas l'excuser.

* Avant tout, le pardon appartient à Dieu. Le pardon, c'est divin.
On peut s'appuyer sur la foi et l'espérance de nos frères (dans la communion des saints), et prendre le risque d'essayer. Il s'agit pour nous de mettre notre volonté dans celle de Dieu.

* Le pardon, ce n'est pas magique.
Cela prend le temps de la guérison des blessures.
Pardon et guérison vont de pair.

Quand on est blessé, le mieux est de nous tourner vers Dieu.
Lui nous aime, Lui peut nous accueillir, et mieux nous guérir et même nous ressusciter.

C'est la leçon de Jésus sur la croix lorsqu'il prie le Père : "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font."
Voilà notre modèle.

Bon dimanche à tous,

Griffon.[/color]

Bonjour à tous, c'est un sujet passionnant,

J'ai toujours penser (depuis que j'y pense) que le pardon, s'il [i]doit[/i] être inconditionnel, ne l'est véritablement que s'il vient du Seigneur. Le pardon, c'est comme un miracle, c'est comme l'interruption infinie du cours des choses (dette, contre-dette...), c'est "l'exception qui confirme la règle". Il ne doit donc pas s'inscrire dans une économie. Dire je me suis véritablement pardonné, je suis prêt à recevoir le pardon, cela doit toujours vouloir dire avoir changé, s'être transformé, être un autre que le soi d'avant et d'une façon qui excède le seul écoulement du temps, le seul "devenir" prévisible. C'est toujours l'autre qui me pardonne, rétroactivement depuis l'avenir et en direction du passé, et ce n'est donc que l'Autre qui possède l'idée vrai du pardon dont nous devons seulement copier pâlement les effets. Je ne puis savoir si je suis pardonné, car je ne peut parfaitement ni prévoir l'avenir ni changer le passé.

Dès lors que le pardon temporel est toujours face à l'autre, donc conditionné et limité dès l'origine par l'Autre (limites vertueuses, logiques et même psychologiques : pardon intérieur et sincérité de la demande en pardon), il est précisément reconnu institutionnellement comme pardon. Reconnaitre le pardon comme pardon, avoir conscience du pardon, devoir maitriser le pardon, sa vraie forme, par le langage et l'institution, devoir maitriser ce qui est comme Dieu sur terre, c'est déjà, avant tout, perdre toute inconditionnalité dans l'élévation. Il y a un retour, des moyens au service de fins. C'est éventuellement sacraliser le monde, mais ce n'est pas le faire de façon désintéressé, ce n'est donc pas pur de toute immanence.

Car Dieu pardonne en dernier ressort, son ordre prime le mien de toute éternité, je ne dois pas prétendre [i]savoir[/i] que je suis pardonné, je dois seulement y croire : c'est donc un [i]effort[/i] qui est requis. Voila ce en quoi consiste l'acte moral au nom du christ nous ayant déjà pardonné, il consiste à penser une suspension de toute ingérence du Seigneur à l'instant du choix appliqué. Penser pouvoir être (se faire...) pardonner en étant simplement "sincère envers soi" (et toutes les contradictions qui vont avec cette expression...), prétendre l'adéquation de soi à soi et à Dieu, c'est lui obéir et rentrer dans la voie du pardon, mais c'est aussi être condamné à ne pas savoir parfaitement distinguer entre un pardon réclamé, quémandé, et un pardon pieusement, modestement demandé comme simple appel au pardon. Et cette différence est décisive.

En pardonnant, j'estime que la faute, le péché, la capacité à rompre avec l'institution, la désacralisation donc la désindemnisation, qui est de l'ordre du temporel, du préjudiciable, du calculable, doivent être jugés à l'aune de l'incalculable pardon indemnisateur de Dieu, excèdant la vie biologique, seule véritable source de pardon, témoin privilégié d'un pardon qui doit indemniser au delà de la vie biologique, vers une autre valeur de la vie. C'est un devoir moral. Dès lors, n'affirmer [i]que[/i] l'inconditionnalité du pardon, en oubliant que cette affirmation est, précisément, une condition, et donc une limite, me semble, du moins en fait, appartenir à une sorte de mysticisme, que j'ai tendance à suspecter.

Je pense donc que s'il faut s'efforcer inconditionnellement de chercher le pardon, il ne faut pas penser pouvoir pardonner si l'on ne croit pas en la sincérité du sujet "à pardonner", cette croyance est paix [b]et[/b] inquiétude car elle est assurée, elle ne doit souffrir la contradiction tout en éliminant les contradictions en son sein. Là le pardon devient exceptionnel, mais selon une autre tournure, il devient aussi automatique ; il pourrait donc alors être fécond. Et si je pardonne, je dois me dire que c'est un choix en pure liberté, en pure responsabilité, car dès lors je [i]reflète[/i] Dieu, je le représente au sens strict, il n'intervient pas. Et l'Autre, c'est précisément celui qui échappe à mon pouvoir, c'est donc celui qui doit en chaque instant transformer (donc affaiblir) mon pouvoir de pardonner, pour le concilier avec cette condition d'inconditionnalité qui fait signe vers toute la problématique de la maitrise de soi. Le pardon n'a pas de lieu sur terre, il n'y a pas un temps du pardon, seule une victime ou/et Dieu peuvent véritablement pardonner, à une distance incommensurable de la faute et du préjudice, pour nous sauver.

Effectivement, normalement le pardon se donne de façon inconditionnelle, et non sous condition.
Il est vrai, que, par exemple, le sacrement de réconciliation n'est effectif que s'il y a, de notre part, contrition, reconnaissance du mal commis et volonté de ne pas le refaire.

Mais, regardons de plus près : de la part de Dieu, le pardon est toujours offert ; reconnaître le mal commis et le regretter, de notre part, revient à accepter le pardon de Dieu.
Le pardon, donc, est donné de façon inconditionnelle... mais pas forcément automatiquement accepté.

(puisque, comme expliqué plus haut, accepter d'être pardonné c'est accepter de reconnaître que l'on a mal agi, et reconnaître que l'on est en position d'être pardonné, ce qui est tout à fait contraire à notre orgueil naturel - enfin pour moi c'est ce que je remarque chez moi, hm... :oops: )


Ceci dit, vous dites bien, pardonner n'est pas "faire table rase" : que nous ayons toujours la faute en mémoire, est une chose ; si nous pardonnons c'est juste que nous n'en tiendrons pas grief au fautif.
Par contre, on peut toujours, spontanément, ressentir un début de ressentiment, un sentiment de blessure, à al pensée ou à la vue du fautif (surtout si la faute pardonnée est grave),
mais à partir du moment où on n'encourage pas ces sentiments, où on ne s'y arrête pas, où on ne les nourrit pas et où on leur interdit d'influer sur notre conduite, le pardon est effectif.

Bonjour,

Pardonner, cela veut dire donner au-delà, combler la mesure du don. En certains cas c'est extrêmement difficile. Et c'est pourtant exigé. Dans notre sainte religion, la loi du pardon est essentielle au salut. Il faut pardonner aux amis qui font souffrir sans le savoir, aux ennemis qui nuisent par envie ou par malice, aux indifférents qui sont mal informés, à tous ceux qui font tort, qui blessent, qui affligent, tantôt par suite d'un mécontentement injuste, plus souvent par irréflexion et légèreté.

Il faut apprendre à dire comme Jésus devant ses bourreaux: "Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" Non, ils ne savent décidément pas tout ce qu'ils nous font souffrir ! Leur intention est souvent excellente. Le Christ n'a-t-il pas déclaré aux siens que " ceux qui les feraient mourir croiraient par là rendre gloire à Dieu" ( Jean, 16,2)

On dit souvent : "Je pardonne mais je n'oublie pas." Si nous avons bonne mémoire, qui peut nous en faire grief ? C'est dans la volonté que l'oubli doit se produire. Notre volonté doit nous porter à agir comme si la mémoire avait oublié. Si Notre-Seigneur, après nous avoir pardonné nos fautes, cessait de nous prévenir de ses grâces, s'il nous boudait, s'il refusait de venir à nous en disant : " Mon enfant, je t'ai bien tout pardonné, mais je ne puis oublier tes offenses ! elles m'ont blessé au cœur !" que nous serions à plaindre ! Malgré nos indélicatesses continuelles à son égard, malgré nos résistances à ses inspirations, malgré nos froideurs, nos ingratitudes et nos rechutes dans le péché, il nous supporte avec une patience touchante, il nous reçoit avec bonté chaque fois que nous nous présentons à lui, il nous comble de ses dons naturels et surnaturels ! Après cela, il a bien le droit de nous dire : " Pardonnez à vos ennemis jusqu’à septante fois sept fois", c'est-à-dire toujours !

Pour imiter parfaitement un si beau Modèle, il faut aller jusqu'à rendre le bien pour le mal. C'est là le couronnement de la charité, un signe authentique d'union intime à Dieu et une marque de spéciale prédestination. Je pense que quand Dieu a sur une âme des desseins particuliers de sanctification, il lui fournit des occasions de pratiquer jusqu'à ce degré la charité fraternelle, en lui accordant l'insigne honneur d'être en butte , comme son divin Fils, à des persécutions ouvertes ou sournoises, à des préventions injustes, à des malveillances déclarées. Oh! comme le cœur souffre alors ! Mais ces âmes ne se plaignent pas, elles ne se vengent pas. Elles prient pour ceux qui sont les instruments de leur martyre, comme on prie pour ses plus grands bienfaiteurs et, l'occasion venue, elles rendent le bienfait pour l'injure.

J'ajouterais qu'il existe une forme concrète et active du pardon. Lorsque par exemple une personne nous bouscule ou nous vexe, il peut s'en suivre de notre part deux réactions très différentes : une réaction agressive, ou au contraire une réaction détachée, et encore mieux avec le sourire. Tout cela se passe très rapidement, et entre l'offense (souvent involontaire, en fait) et la réaction à l'offense, on dispose d'un très bref intervalle de temps pour pardonner ou ne pas pardonner. Je crois qu'on peut dire qu'une réaction agressive découle d'un fort penchant à ne pas pardonner, à maintenir la "dette" au point d'en réclamer le dédommagement immédiat, ce qui se manifeste par un accès de colère, un ressentiment, ou une forte rancune, tandis qu'une réaction positive, où l'on préfère rire de la situation, dédramatiser, et ménager un accueil bienveillant au petit maladroit qui vient de nous marcher dessus, découle au contraire d'un état d'esprit spontanément disposé à pardonner et à remettre immédiatement et sans condition les offenses, qui de fait ne sont pas vécues comme telles.

[quote="Jean-François"]Un jour un prêtre disait - ou plutôt écrivait -, à propos d'un cas particulier, que pour qu'une personne en pardonne une autre, il faut qu'il y ait demande et regret de la part de cette dernière. Personnellement, je pense que non. Une personne a fait du tort à une autre, celle-ci peut pardonner inconditionnellement. Qu'en pensez-vous?[/quote]
Bonjour Jean-François,
je suis d'accord avec vous. Non seulement je crois que le pardon [b]peut[/b] être inconditionnel, mais qu'en soi, il [b]est[/b] inconditionnel.
Peu importe que la personne qui nous a offensé nous demande ou non notre pardon, ou même reconnaisse ou non nous avoir offensé. Cela n'a rien à voir.
Pardonner est un acte d'amour, ou pourrais-je dire la manifestation même de l'amour.
L'amour qui serait conditionnel à quoi que ce soit n'est pas de l'amour.
[quote="Jean-François"]D'un autre côté, je pense que pardonner ne signifie pas oublier. Ce qui veut dire que l'on ne fait pas table rase du passé, mais que d'une manière ou d'une autre, ce passé reste présent. Difficile de concilier les deux? A nouveau, je demande votre avis.[/quote]
Non, ce n'est pas difficile. Quand on a [b]vraiment[/b] pardonné, on reste pleinement conscient de ce qui s'est passé, mais cela ne nous affecte plus . On n'a pas non plus à se battre contre le ressentiment, car le ressentiment n'existe plus, et n'existant plus, il ne peut non plus ressurgir.
Je crois que la difficulté vient du fait qu'on se fait croire souvent à soi-même qu'on a pardonné alors qu'il n'en est rien. Ne pas manifester son ressentiment est une chose, ne [b]plus avoir[/b] de ressentiment en est une autre.
En fait, quand on est offensé, c'est notre égo qui l'est. Quelqu'un qui n'a pas d'égo, ou qui a réussi à atteindre une forme de détachement ne peut être offensé.
Et quand on se bat pour "maîtriser" notre ressentiment ou notre colère, c'est encore notre égo qui est en action. Il ne s'agit pas de se "battre contre" quoi que ce soit, mais plutôt de "s'abandonner" à l'amour, d'atteindre une forme de détachement face à soi-même.

"Si vous dites simplement: 'Je vais vaincre la concupiscence, je vais vaincre la colère et la cupidité', vous n'y arriverez jamais; mais si vous fixez votre esprit sur Dieu, les passions vous quitteront d'elles-mêmes[...] Appelez Dieu et priez-le. Alors les objets des sens ne vous séduiront plus. La grâce de Dieu est suprême; sans elle, rien n'est atteint. Demandez-lui sans cesse sa grâce."
(Swami Brahmananda) (1863-1922)

[quote="Jean-François"]Bonjour,

Un jour un prêtre disait - ou plutôt écrivait -, à propos d'un cas particulier, que pour qu'une personne en pardonne une autre, il faut qu'il y ait demande et regret de la part de cette dernière. Personnellement, je pense que non. Une personne a fait du tort à une autre, celle-ci peut pardonner inconditionnellement. Qu'en pensez-vous?

D'un autre côté, je pense que pardonner ne signifie pas oublier. Ce qui veut dire que l'on ne fait pas table rase du passé, mais que d'une manière ou d'une autre, ce passé reste présent. Difficile de concilier les deux? A nouveau, je demande votre avis.

Fraternellement en Christ.[/quote]

Il est parfois extrêmement difficile de pardonner. Et encore plus de maintenir ce pardon, car parfois la conscience se révolte, et abroge d'un seul coup ce qui avait été décrété dans le passé.

Pourtant le Christ demande expressément de remettre les dettes comme nous voulons qu'elle nous soient remises. Il parle même d'une mesure de notre pardon qui servira à nous pardonner nous-mêmes. A Pierre, il ordonne de remettre les offenses avec une largesse infinie.

Cependant, sur la Croix le Christ ne dit pas "Je leur pardonne", mais "Père, pardonne-leur".

Alors qu'est-ce qu'au juste que le pardon. On pourrait s'interroger là-dessus, en se penchant sur son aspect pratique. Est-ce simplement dire dans son esprit, mentalement : "je pardonne à cette personne", alors que nos sentiments offensés s'emportent contre cette même personne ? Sommes-nous maîtres de nos sentiments ? Le pardon, ici, consisterait donc à travailler chaque jour sans relâche à apaiser nos pensées, pour peu à peu s'en rendre maître, et parvenir un jour à pardonner réellement du fond du coeur. Cela ne se fera pas en un jour. Ou est-ce déclarer directement à la personne qu'on lui pardonne ? Mais même dans ce cas, cela ne change rien aux sentiments intérieurs. Sauf que dans ce type de situation, la personne est en face de nous et peut nous répondre. Ceci dit, comme disait le prêtre, cette situation n'est possible que si la personne a reconnu sa faute et demandé pardon. Si elle ne le fait pas, notre pardon manifesté à elle peut lui apparaître comme une injure, puisqu'il se rapporte à une faute de sa part qu'elle ne reconnaît pas. La conséquence peut donc être une aggravation de la situation. Il vaut mieux se taire, alors. Mais si la réconciliation se produit, tout disparaît et s'apaise.

Enfin, il me semble que les hommes ne sont pas capables de pardonner par eux-mêmes, dans le sens où le pouvoir de remettre les péchés est un privilège de Dieu seul, délégué à l'Eglise via Pierre, d'où le commandement du Christ au chef de l'Eglise de pardonner jusqu'à 70 fois 7 fois. Il est question d'offenses faites à Pierre. Je suppose que Pierre parle ici au nom de l'Eglise, et qu'une offense faite à quiconque atteint non seulement le Christ (ce que vous aurez fait au moindre de ces petits, c'est à moi que vous l'avez fait), mais aussi son Eglise, réputée être son Corps mystique. Voilà pourquoi en confessant ses péchés, on s'adresse à Pierre, à l'Eglise, et à Dieu tout à la fois. Pierre au nom de l'Eglise, député à nous par le Christ, nous remet donc les péchés pour lesquels nous avons demandé pardon.

Voilà donc, à mon avis, les deux manières de pardonner, l'une étant de notre fait étant destinée à nous apporter avant tout la paix autant avec Dieu qu'avec le prochain. Le pardon définitif, lui, est du ressort de l'Eglise et de Dieu.

Bonjour,

Un jour un prêtre disait - ou plutôt écrivait -, à propos d'un cas particulier, que pour qu'une personne en pardonne une autre, il faut qu'il y ait demande et regret de la part de cette dernière. Personnellement, je pense que non. Une personne a fait du tort à une autre, celle-ci peut pardonner inconditionnellement. Qu'en pensez-vous?

D'un autre côté, je pense que pardonner ne signifie pas oublier. Ce qui veut dire que l'on ne fait pas table rase du passé, mais que d'une manière ou d'une autre, ce passé reste présent. Difficile de concilier les deux? A nouveau, je demande votre avis.

Fraternellement en Christ.