Incarnation, Trinite et Ascension

par **Invité** » ven. 04 déc. 2009, 0:30

Une remarque sur l'incarnation
Luc et Matthieu nous parle des Huit premiers jours de Jésus
Luc ajoute l'épisode du Temple à 12ans
et nous sautons allégrement à trente ans pour le commencement de la vie publique de Jésus.
LEs trente ans C'est Dieu le Fils qui apprend son métier d'homme.
l'hymne que Paul rapporte dans l'épitre au Philippiens 2,5
Comportez ainsi entre vous comme on le fait en Jésus-Christ:
lui qui est de condition divine n'a pas considérer comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes et, par son aspect, il était reconnu comme un homme, il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort sur une croix
C'est pourquoi Dieu la souverainement élevé et lui a conféré le nom qui est audessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute lngue confesse que le Seigneur, c'est Jésus-Christà la gloire de Dieu le Père

par **La Chartreuse** » jeu. 03 déc. 2009, 21:15

Bonjour Xavi...

Je n'ai fait que faire un petit résumé de ce qu'enseigne unaniment les Pères de l'Église

Voici le texte au complet... Bonne lecture.

[+] Texte masqué: Saint Thomas d'Aquin
Chaîne d'Or sur l'Evangile selon Saint Matthieu
Compilation, réalisée par saint Thomas d'Aquin, de commentaires des Pères de l'église sur l'évangile source: http://www.clerus.org - (1261-1267). (Traduction édition Vivès, 1856, Paris).

vv. 36-41.
S. Chrys. (hom. 77.) Notre-Seigneur ayant fait connaître tous les signes précurseurs de son avènement, et conduit pour ainsi dire son récit jusqu’aux portes, ne voulut pas cependant déterminer le jour où ces choses arriveraient : « Personne ne sait ni ce jour, ni cette heure, » etc.

S. Jér. Dans quelques manuscrits latins on trouve cette addition : « Ni le Fils ; » mais elle n’existe ni dans les exemplaires grecs, ni dans ceux d’Origène et de Pierius. Comme cependant elle se trouve dans quelques exemplaires, il nous faut l’examiner et l’expliquer. — Remi. L’Evangéliste saint Marc (13, 32) dit que non-seulement les anges ne connaissent pas ce jour, mais que le Fils de l’homme l’ignore. — S. Hil. Ces paroles sont un triomphe pour Arius et pour Eunomius ; car, disent-ils : Celui qui ignore, peut-il être l’égal de celui qui sait ? Nous leur répondrons par ce peu de mots : Jésus, c’est-à-dire le Verbe de Dieu, a fait tous les temps ; (car toutes choses ont été faites par lui, et rien n’a été fait sans lui. (Jn 1). Or, le jour du jugement est contenu dans l’étendue des temps, comment donc le Fils de Dieu, qui connaît l’ensemble, peut-il en ignorer une partie ? On peut encore leur dire : Qu’y a-t-il, de plus grand de connaître le père ou de connaître le jour du jugement ? Or, si le Sauveur connaît ce qu’il y a de plus grand, comment peut-il ignorer ce qu’il y a de moindre ? — S. Hil. Est-ce que Dieu le Père a refusé la connaissance de ce jour à son Fils, puisque le Fils dit expressément : « Toutes choses m’ont été données par mon Père ; » car il ne lui a pas donné toutes choses, s’il lui en a refusé une seule.

S. Jér. Nous avons donc prouvé que le Fils de l’homme connaît le jour de la fin du monde, il nous reste à expliquer pourquoi il déclare qu’il ne le sait pas. Lorsque après sa résurrection, ses Apôtres lui demandent quand viendra ce jour, il leur répond clairement (Ac 1) : « Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance, » preuve évidente qu’il connaît ce jour, mais qu’il n’est pas utile pour les Apôtres d’avoir cette connaissance. — S. Aug. (de la Trinité, 1, 12.) Cette expression : « il ne sait pas, » signifie donc : il ne veut pas faire savoir ; c’est ainsi que l’ange dit à Abraham., ; « Je sais maintenant que. tu crains le Seigneur (Gn 22), c’est-à-dire je te fais savoir ; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu’il était. — S. Aug. (serm. 21 sur les par. du Seig.) Il dit que le Père connaît ce jour, c’est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père ; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n’ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait ? — S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes. — Orig. Ou bien encore, tant que l’Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu’il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés ; ainsi l’Apôtre dit que le Sauveur n’a point connu le péché, pour dire qu’il n’a point péché. (2 Co 5) Or, le Fils de l’homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu’ils sachent tous, c’est-à-dire qu’ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu’il aime. — S. BAS. J’ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n’est point le Fils unique de Dieu, mais le Fils par adoption ; car le Sauveur n’aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique : « Ni les anges des cieux, ni le Fils. » — S. Aug. (lettre à Hésych.) L’Évangile déclare que personne ne connaît ni ce jour ni cette heure, et vous, vous ajoutez : On ne peut môme savoir ni le mois, ni l’année. Mais ces paroles paraissent signifier que si l’on ne peut connaître l’année, on peut savoir toutefois dans quelle semaine, ou dans quelle décade d’années ce jour doit arriver, comme si l’on pouvait dire que ce sera dans sept, dans dix ou dans cent ans, ou après un intervalle de temps plus ou moins long. Si vous ne croyez pas avoir atteint le véritable sens de ce passage, nous sommes tous deux au même point.

S. Chrys. (hom. 77.) Mais pour vous prouver que ce n’est point par ignorance qu’il garde le silence sur le jour et l’heure du jugement, le Sauveur donne un autre signe avant-coureur de ce jour en disant : « Et il arrivera à l’avènement du Fils de l’homme, ce qui arriva au temps de Noé, » c’est-à-dire que ce jour viendra tout d’un coup et à l’improviste, surprendre les hommes au milieu de leurs désordres. C’est cette même vérité qu’exprime saint Paul, écrivant aux Thessaloniciens : « Lorsqu’ils diront : Paix et sécurité, alors une ruine soudaine les surprendra. » (1 Th 5) C’est pour cela que le Sauveur ajoute : « Car comme durant les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, » etc. — RAB. Jésus-Christ ne condamne ici ni le mariage, ni les aliments, comme le prétendent faussement Marcion et les manichéens, puisque le mariage est nécessaire à la propagation du genre humain, et les aliments au soutien de la vie ; mais il condamne l’usage immodéré que les hommes eu font.

par **Xavi** » jeu. 03 déc. 2009, 19:38

Bonjour Chartreuse,

Que certains copistes aient omis le détail délicat que vous évoquez n’est pas très étonnant. Mais rien ne permet a priori d’imaginer que ce détail, qui paraît diminuer l’étendue de la connaissance du Christ, ait été rajouté. Il ne me paraît surtout pas admissible de mettre en doute le canon et l’authenticité des évangiles tels qu’ils sont établis par l’Eglise sur la base des manuscrits complets qu’elle a retenus quels que soient les multiples trous constatés ci et là dans certaines copies et les modalités de composition des diverses écritures.

Il faut aussi éviter de faire dire à une parole de Jésus le contraire de ce qu’elle dit.

L’interprétation donnée en ce sens aux propos de St Augustin ne me semble pas convaincante.

Bien sûr que le Fils partage avec le Père toute connaissance dans leur communion divine. Mais, dans notre réalité terrestre, par notre savoir intellectuel déterminé par notre petit cerveau, nous n’avons pas accès à la réalité spirituelle dans laquelle se réalise aussi la fin des temps.

Nous sommes incapables de comprendre un passage de l’espace et du temps que nous connaissons dans notre réalité à une réalité plus vaste qui la transcende.

En tant que vrai Dieu, le fils connaît avec le Père, mais en tant qu’homme parmi les hommes, la connaissance cérébrale d’homme qu’il partage avec nous n’a pas accès à cette réalité autre. Elle est inexprimable en des termes terrestres, car il ne s’agit pas seulement d’une date et d’une référence dans notre échelle du temps.

Il est impossible pour notre connaissance séparée de Dieu et réduite à la réalité terrestre de saisir le temps de la fin du monde.

Comme le dit St Augustin, le Fils ne sait pas en ce sens qu'il ne communique pas cette connaissance aux hommes. C'est parce que les hommes sont incapables de la connaître dans les limites de leur savoir terrestre. Ils ne peuvent le savoir au sens de cette seule connaissance humaine.

Avec sa seule intelligence d’homme, le Fils de l’homme ne sait pas le jour et l’heure qui transcendent le temps et l’histoire. Il ne les connaît que dans la communion spirituelle avec son Père, mais non par un « savoir » séparé.

Jésus ne le savait pas plus qu’il ne savait compter ou écrire avant que son cerveau n’ait été suffisamment formé et éduqué pour l’apprendre.

Vrai homme, il n’a pas été différent de nous dans l’apprentissage terrestre des savoirs terrestres. Ce qu’il a pu percevoir comme vrai Dieu, dès son plus jeune âge, est un mystère pour nous.

par **La Chartreuse** » jeu. 03 déc. 2009, 17:17

Manoukun a écrit :

Il a, au contraire, indiqué, pour le fait particulier de la fin du monde et des évènements qui la précèdent, qu’il n’en connaissait ni le jour, ni l’heure, connus seulement du Père.

Voila autre chose qui me pose probleme. Dieu est omnisicent, comment comprendre que une personne de la Sainte Trinite ne sache pas une telle information ?

Et aussi, comment comprendre la priere du Christ a son Pere ?

PS : desole pour les accents mais j'utilise un clavier anglais.

Selon saint Jérôme "ni le Fils" n'existe pas dans les manuscrits grecs, ni dans ceux d'Origène ou Pierus.
On la retrouve dans quelques manuscrits latins, elle semble une addition.

En fait on retrouve dans Saint Marc, "ni le Fils"

Mais il ne faut dissocier ce verset de celui qui le suit

"Tenez-vous sur vos gardes, veillez et priez, puisque vous ne savez quand ce temps viendra."

On remarque que Notre-Seigneur s'exclut de cette ignorance et de la nécessité de la prière et de la veille.

De plus, celui qui est l'égal du Père ne peut ignorer une chose du temps, car il ne serait pas égal au Père.

Toues choses ont été faites par Notre-Seigneur, c'est-à-dire le Verbe de Dieu. Or la fin du monde étant un élément du temps, le Verbe ne peut l'ignorer.

Notre-Seigneur dit aussi : "Nul ne connait le Père si ce n'est le Fils" comment celui qui connait plus ne connaitrait pas moins, car connaitre le Père est plus grand que connaitre la date d'un évènement temporel

Alors la question se pose: pourquoi en Saint Marc est-il écrit qu'il ne le sait pas?

Lorsque ses apôtres lui demandent après sa résurrection quand viendra ce temps, Notre-Seigneur répond: « Ce n’est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance, » selon saint Augustin, il manifeste par ces paroles que ce temps ne lui ait pas inconnu, mais qu'il n'est pas utile aux Apôtres de le connaitre.

L'expression "il ne le sait pas" signifie : il ne veut pas le faire savoir.

S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60.) Le sens véritable de ces paroles : « Le Père seul connaît ce jour, » est donc celui que nous avons indiqué, c’est-à-dire qu’il fait connaître ce jour au Fils ; et s’il est dit du Fils qu’il ne sait pas, c’est parce qu’il ne communique point cette connaissance aux hommes.

par **Libremax** » jeu. 03 déc. 2009, 12:05

Manoukun a écrit :
Il a, au contraire, indiqué, pour le fait particulier de la fin du monde et des évènements qui la précèdent, qu’il n’en connaissait ni le jour, ni l’heure, connus seulement du Père.
Voila autre chose qui me pose probleme. Dieu est omnisicent, comment comprendre que une personne de la Sainte Trinite ne sache pas une telle information ?

Cette déclaration de Jésus est très certainement celle qui a fondé tout le débat autour de l'omniscience du Christ. C'est une question épineuse : elle est embarrassante! Pourquoi le Christ serait-il donc ignorant sur cette question, s'il est Dieu?! Les chrétiens y voient du coup l'inévitable authenticité de cette répartie de Jésus. Au moins, les Evangiles ne sont pas complaisants avec la foi.

Mt 24:36- Quant à la date de ce jour, et à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne que le Père, seul.

On en revient à la coexistence parfaite des deux natures, divine et humaine, en Jésus, qui se "respectent".
L'Homme ne peut pas savoir l'heure de la fin du monde. Transposons ceci à notre propre mort: quel fardeau serait la connaissance exacte de l'heure de notre trépas: c'est pareil pour le monde. Dieu ne veut pas nous faire ce cadeau empoisonné. La connaissance de l'heure de la fin du monde est insupportable à l'Homme.
Or Jésus est un Homme; il ne peut pas avoir accès à cette donnée, qui est incompatible avec sa nature humaine, pas tant qu'il est avec ses disciples sur terre. Et surtout, il ne saurait le leur dire de toute façon.
De façon plus "technique", l'homme Jésus a une vision et une intelligence qui ne peuvent être égales à celle de Dieu.

Pour autant, le Christ donne sur ce sujet des prophéties très construites pour annoncer les signes spirituels de la fin du monde. Il voit donc un nombre tout à fait respectable d'éléments sur la question, respectable pour tout bon prophète, que Jésus est aussi.

Jésus prévient ses disciples par ailleurs : en tant qu'être humain, il n'est pas exceptionnel. D'autres que lui, après lui, feront des choses plus grandes que lui. Sa capacité à comprendre l'avenir de l'Humanité n'a donc pas lieu d'être plus importante que ce que l'humanité est capable d'entendre.

Et aussi, comment comprendre la priere du Christ a son Pere ?

C'est sans doute une des données qui a conduit les chrétiens à établir le dogme de la Trinité dans sa précision. Dans sa définition, le dogme condamne une hérésie appelée "modalisme", qui veut que Père, Fils et Esprit, soient des "modes d'action", ou d'apparence, ou de fonction, d'un dieu unique. De la même manière que je suis un père, un fils, un frère, Dieu lui aussi est un fils, un père, un esprit, mais c'est la même personne.
Eh bien non: ça ne se passe pas comme ça, précisément parce que Jésus, le Fils, prie le Père.
Même si ça n'est guère compréhensible, il y a un échange en Dieu, une relation. C'est ce que manifeste la prière de Jésus. Et c'est ce qu'atteste Jean en écrivant "Dieu est amour" : L'amour est échange, relation: un "courant" passe.
Le Père et le Fils sont donc deux "personnes" entre qui ce courant passe, entre qui cette relation existe, et ce, depuis tout éternité. Ce courant, qui évidemment ne peut être autre chose que Dieu lui-même, c'est le Saint-Esprit.

par **Manoukun** » jeu. 03 déc. 2009, 0:52

Tres tres interessant, vraiment ! Merci a tous et en particulier a Libremax qui exprime tout ca de maniere tres claire et exhaustive.

vos questions touchent en plein dans le mille, me semble-t-il, de la limite entre le "mystère" de la foi et les données du dogme

Ouf, j'avais peur que ce soit des questions betes ^^

Ce sont des questions particulièrement techniques

C'est l'etudiant ingenieur qui parle

Je pense que vous êtes peut-être porté à voir deux personnes en Jésus, alors qu'il ne faut en voir qu'une.

Bien vu, je pense effectivement que dans ma tete, Dieu le Fils et l'homme Jesus ne sont pas la meme personne. Je crois que je fais l'erreur de croire que Dieu est venu prendre la place de l'ame dans un corps humain ... J'y vois plus clair avec vos reponses, merci ! Ca reste difficile a concevoir cette union des natures en une personne pour notre cerveau qui ne connait que ce monde et ou une personne = une nature.
J'aime bien l'image du fils qui sait rapidement qui est son pere mais qui comprend peu a peu ce que ca signifie ...

Il a, au contraire, indiqué, pour le fait particulier de la fin du monde et des évènements qui la précèdent, qu’il n’en connaissait ni le jour, ni l’heure, connus seulement du Père.

Voila autre chose qui me pose probleme. Dieu est omnisicent, comment comprendre que une personne de la Sainte Trinite ne sache pas une telle information ?

Et aussi, comment comprendre la priere du Christ a son Pere ?

PS : desole pour les accents mais j'utilise un clavier anglais.

par **Xavi** » mer. 02 déc. 2009, 20:53

Bravo à Libremax pour sa réponse particulièrement complète aux questions du sujet. Il n’évite pas les difficultés et parvient à synthétiser la foi de l’Eglise avec un maximum de clarté.

Il serait, bien sûr, possible de s’étendre bien davantage.

Je souhaite ajouter quelques précisions.

La question du comment de l’incarnation, pour laquelle l’Evangile ne précise rien, ne doit pas nous écarter du fait que Jésus est vrai Dieu et vrai homme, pleinement. Il est considéré comme un nouvel Adam, ce qui nous donne une indication. La création sur terre d’un premier homme doté d’une âme immortelle a aussi impliqué une intervention ponctuelle de l’Esprit Saint dans la création qui peut nous aider à comprendre l’incarnation (la venue dans la chair) d’un nouvel Adam plus tard dans l’histoire.

En ce qui concerne la Trinité, Jésus n’a jamais cessé d’être vrai Dieu, mais il ne s’est pas déguisé en homme. Il est aussi devenu vraiment un vrai homme, avec les mêmes limites, sans cesser d’être pleinement Dieu. Jésus n’a jamais manifesté une connaissance extraordinaire sur le plan scientifique et rien n’indique que son apprentissage des réalités terrestres durant son enfance et son adolescence aurait été exceptionnel. Il a, au contraire, indiqué, pour le fait particulier de la fin du monde et des évènements qui la précèdent, qu’il n’en connaissait ni le jour, ni l’heure, connus seulement du Père. Il ne semble avoir commencé sa vie publique que vers 30 ans et ses amis et voisins ont été les premiers surpris par les miracles de ce fils du charpentier qui ne s’était pas fait remarquer par des connaissances étonnantes ou des progrès prématurés.

Ici encore, la méditation d’Adam et Eve peut nous aider à comprendre. Actuellement, nous ne voyons et ne percevons guère la réalité que par nos sens et notre raison, mais la réalité spirituelle et divine est bien plus riche que ce que nous en connaissons. Parce qu’il était sans péché et en communion avec son Père, Jésus pouvait, comme Adam avant le péché originel, percevoir des réalités et des possibilités d’action qui nous échappent. Au début de l’humanité, Adam et Eve avaient un dialogue avec Dieu et l’accès à une réalité que nous ne pouvons plus que deviner de manière imprécise, que la Genèse nous présente comme un jardin d’Eden, par des mots que nous pouvons comprendre mais qui sont voués à utiliser des réalités terrestres qui n’en sont que des images.

Il y a ici et parmi nous bien plus que ce que nous pouvons percevoir. Comme vrai homme, sauf le péché qui nous marque depuis nos premiers parents, Jésus a pu garder un accès à cette réalité. Cela lui a donné une connaissance particulière qui lui permettait de voir autre chose que les seules réalités scientifiques qu’il ne pouvait observer, dans le temps et dans l’espace, que comme chacun de nous et selon ses moyens humains de l’époque.

Ce n’est pas par une connaissance innée des sciences terrestres que Jésus pouvait agir avec une puissance extraordinaire mais par une connaissance spirituelle et une communion avec son Père que le premier homme avait aussi reçues à l’origine et à laquelle l’homme peut à nouveau espérer accéder comme le Christ, à sa suite.

En ce qui concerne la troisième question sur l’ascension, il faut constater qu’après sa résurrection, le corps de Jésus n’était plus semblable au nôtre, mais il était transformé. Les apparitions du Christ ressuscité n’ont pas montré pleinement le corps glorieux mais ont seulement manifesté sa réalité dans notre réalité. Ce sont des apparitions dans la réalité terrestre. Il n’a pu montrer aux hommes qu’une réalité adaptée à ce qu’ils étaient capables de voir tout en indiquant de diverses manières que la réalité réelle était bien davantage que ce qui était montré.

par **La Chartreuse** » mer. 02 déc. 2009, 18:49

Bonjour,

Manoukun a écrit :Bonjour à tous !

Le Mystère de l’Incarnation, puisque c’est le moment d’y penser , c’est pas facile à comprendre. Puisque j’ai déjà posté ici et que j’ai eu des réponses intéressantes à chaque fois, je me relance dans une petite série de questions sur ce thème et sur l’Ascension

Incarnation :

Dieu s’est lié à notre nature. Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme (incompréhensible ^^’). Cela veut dire que Dieu s’est volontairement et librement dépouillé de certains de ses attributs pour s’incarner. Je ne dis pas de bêtise ? Mais de quels attributs parle-t-on ?

Notre-Seigneur ne s'est pas dépouillé de ces attributs. Ce qu'il faut retenir c'est qu'en Jésus il y a q'une seule Personne, la deuxième Personne de la Sainte Trinité et deux natures.

Or la Personne du Verbe n'a jamais perdue ou laissé aucun de ses attributs,

Très concrètement, Jésus était-il omniscient ? Par exemple, savait-il que la matière est composée de molécules et d’atomes (bonjour le scientifique terre-à-terre) ? Je pense que non et que pour jouer totalement « le jeu », il a dû apprendre les connaissances humaines etc. Me trompé-je ? Dans ce cas, savait-il qu’il était Dieu ? Genre quand il était enfant, etc.

Ce n'était pas un jeu, en sa nature humaine Jésus a appris les choses qui relève de la connaissance humaine. Il a du apprendre à parler, à marcher, à manger, ses prières, mais étant parfait cet apprentissage se faisait de façon parfaite,

Me trompé-je ? Dans ce cas, savait-il qu’il était Dieu ? Genre quand il était enfant, etc.

Il serait difficile pour une Personne de ne pas savoir qui elle est. Jésus contemplait constamment la Sainte Trinité, il jouissait de la vision béatifique

Comment comprendre « conçu du Saint-Esprit » ? Il y a eu intervention de la « personne » Esprit Saint pour l’Incarnation du Fils ?

"Le Saint-Esprit te couvrira de son ombre..." un mystère ça ne s'explique pas. Il faudrait voir ce qu'en disent les saints Pères sur ce passage

Ascension :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu’il s’est passé au moment de l’Ascension. Le Christ avec son corps ressuscité et glorieux (mais corps bien matériel) monte au ciel … Très bien, mais il va où concrètement ? Est-ce qu’il va rejoindre la Trinité ? Est-ce-que ça veut dire que la Sainte Trinité est partiellement ... matérielle !? (sic). Et en plus est-ce-que ça veut dire que la Trinité a changé à ce moment-là ? (resic mais c’est pour souligner mes problèmes de compréhension ). Bref, de « qui » parle-t-on exactement quand on parle de Dieu le Fils ? De Jésus-Christ AVEC son corps d’homme ??

Dieu le Fils est la Deuxième Personne de la Sainte Trinité engendré de toute éternité par le Père.

L'Ascension est la glorification de Notre-Seigneur Jésus, en fait de sa nature humaine qui reçoit les hommages de tous les anges.

La Sainte Trinité n'est pas partiellement matérielle, Éternelle et Immuable il ne peut se faire de changement dans son essence. Le Verbe ayant assumé notre nature, il n'y a pas deux personnes dans le Ciel, mais une seule celle du Verbe ayant assumé une nature humaine maintenant glorifiée.

Je pense que vous êtes peut-être porté à voir deux personnes en Jésus, alors qu'il ne faut en voir qu'une.

Notre-Seigneur Jésus n'a pas de personnalité humaine, car en lui il n'ya qu'une seule Personne et deux natures.

par **La Chartreuse** » mer. 02 déc. 2009, 18:29

Manoukun a écrit :Bonjour à tous !

Comment comprendre « conçu du Saint-Esprit » ? Il y a eu intervention de la « personne » Esprit Saint pour l’Incarnation du Fils ?

Bonjour,

Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, Dieu parfait et homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'un corps, engendré du Père avant les siècle selon la divinité, né pour nous et pour notre salut, de la Vierge Marie selon l'humanité, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité.

Donc de deux natures l'union s'est faite. C'est pourquoi nous pouvons dire un Christ, un Fils, un Seigneur. En raison de cette union on peut dire que la sainte Vierge est Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe s'est incarné et s'est fait homme, et que, dès l'instant de sa conception, il s'est uni le temple qu'il avait pris d'elle.

Puisqu'il n'y a en Jésus-Christ qu'une seule personne, Marie est la mère de cette personne, et puisque cette personne est la personne du Fils de Dieu, Marie est véritablement Mère de Dieu.

A l'instant même où elle a dit oui à la parole de l'archange, le Saint-Esprit forma de sa chair virginale une chair capable de recevoir une âme humaine et, à ce même instant, cette chair, vivifiée par cette âme raisonnable, fut unie substantiellement au Verbe divin.

Puisque la nature humaine du Seigneur entra ainsi, dès que formée au sein de Marie, dans la personne du Verbe, cette personne est née de Marie. Marie n'a pas enfanté la nature divine, mais Dieu le Père n'a pas davantage engendré la nature humaine du Verbe Incarné, ce qui n'empêche pas, qu'à cause de l'unité de la personne de Jésus-Christ, le Père a pu dire de l'homme que Jean-Baptiste baptisait dans les eaux du Jourdain : Celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai mis toute ma faveur (Saint Matthieu III 17 ; saint Marc I 11 ; saint Luc III 22.).

par **Libremax** » mer. 02 déc. 2009, 13:40

bonjour Manoukun
vos questions touchent en plein dans le mille, me semble-t-il, de la limite entre le "mystère" de la foi et les données du dogme: Ce sont des questions particulièrement techniques, sur lesquelles a dû se prononcer le Magistère, sans doute, mais surtout pour éviter les polémiques stériles: Tout n'est pas dit dans les Evangiles. Ils nous invitent à rentrer dans la contemplation du Mystère divin, mais il ne nous est pas donné de le comprendre entièrement.

Pour aborder l'Incarnation, il s'agit de garder à l'esprit tout d'abord que Dieu s'est incarné pour transfigurer l'Humanité: pas seulement pour se "lier à notre nature", mais pour lier notre nature à la sienne: Dieu devenu pleinement homme, il a montré qu'il n'y avait pas d'incompatibilité valable entre le divin et l'humain.

Ceci signifie que Dieu ne s'est dépouillé d'aucun de ses attributs pour s'incarner. Si tel était le cas, alors, Il n'aurait plus été pleinement Dieu en Jésus. Dès lors, ce n'aurait plus été tout à fait Dieu qui aurait sauvé l'Homme, mais un dieu privé de certains de ces attributs, ce qui n'a pas de sens. En s'incarnant, Dieu se privait de ses attributs à nos yeux, seulement. Il ne semblait plus tout-puissant, il ne semblait plus immuable, il ne semblait plus éternel, parce que la seule réalité accessible aux sens de celux qui ont pu observer Jésus était sa nature humaine. Mais le dogme est très clair sur ce point : En Jésus étaient les deux natures, liées mais ne se modifiant pas l'une l'autre, humaine, et divine.

L'omniscience de Jésus a toujours été un débat inextricable, parce qu'il touche précisément à la manière, au comment, les deux natures divine et humaine coexistaient en lui. La réponse ne peut être qu'obscure. Une piste serait de prendre en compte que les natures humaine et divine en Jésus ne se "mélangeaient" pas, ou si on veut, se "respectaient" réciproquement. Jésus était un homme d'une époque bien précise, et en tant que tel, avait le savoir de ses contemporains. Mais il était le Verbe de Dieu, et en tant que tel, connaissait la Création. Très probablement nous faisons-nous des idées saugrenues de ce que "devait savoir" Jésus et de la manière dont il devait pouvoir en rendre compte.
On a envie d'imaginer un Jésus capable de sortir les équations d'Einstein. Mais n'est-ce pas une sorte d'orgueil qui veut faire de nos mathématiques et de leur mode de transcription les seuls valables? Ne reproduisons pas un peu ces fantasmagories apocryphes du petit Jésus créant des oiseaux pour son bon plaisir?

Savait-il qu'il était Dieu? Oui, indéniablement.
Dès l'enfance? Sans doute, c'est en tout cas ce que nous en disent les évangiles quant à ses 12 ans. Quant à se demander comment il l'a su auparavant, on peut peut-être se fier au fait que le petit enfant sait vite qui est son père, et prend peu à peu conscience de ce que ça signifie.

Comment comprendre « conçu du Saint-Esprit » ? Il y a eu intervention de la « personne » Esprit Saint pour l’Incarnation du Fils ?

C'est la foi de l'Eglise qu'il y ait eu effectivement "intervention de la Personne Esprit-Saint".
Pour les chrétiens, l'Esprit est Celui qui ouvre le coeur des hommes à la présence, à la parole et à l'action de Dieu, et par extension, c'est lui qui donne la Vie de Dieu.
Dans l'Ancien Testament, c'est d'abord le souffle ( = l'esprit) de Dieu qui plane sur le chaos avant que tout soit créé, Dieu "souffle" sur Adam pour lui donner vie.
Cette Vie de Dieu que les apôtres reçoivent à la Pentecôte, passe en la Vierge Marie avec une telle puissance qu'elle en est fécondée.

Le Christ avec son corps ressuscité et glorieux (mais corps bien matériel) monte au ciel … Très bien, mais il va où concrètement ? Est-ce qu’il va rejoindre la Trinité ? Est-ce-que ça veut dire que la Sainte Trinité est partiellement ... matérielle !? (sic). Et en plus est-ce-que ça veut dire que la Trinité a changé à ce moment-là ? (resic mais c’est pour souligner mes problèmes de compréhension ). Bref, de « qui » parle-t-on exactement quand on parle de Dieu le Fils ? De Jésus-Christ AVEC son corps d’homme ??

Attention : quand vous dites "corps ressuscité et glorieux mais corps bien matériel", ce n'est pas aussi simple que ça. Paul, par exemple, préférait parler d'un "corps spirituel".
D'accord, le corps ressuscité de Jésus est visible, il parle, il touche, il prend, il mange, il se laisse toucher. Autant Jésus ressuscité prend bien soin de montrer qu'il n'est pas un ectoplasme, autant nous nous tromperions en réduisant l'état de "glorieux" à celui de "matériel": On voit bien que Jésus ressuscité ne subit plus aucune contrainte matérielle dans les évangiles.
Il s'agit bien de "gloire", c'est à dire, là encore, de "puissance" de Dieu: En Jésus ressuscité, il n'y a plus de fracture entre l'esprit et la matière: Toute la personne est réconciliée en un nouvel état, si j'ose dire, qu'on pourrait appeler la "gloire", peut-être.
C'est cet état auquel nous sommes appelés. Comme Dieu a endossé notre condition matérielle, il endosse celle qui sera la nôtre, et il le révèle à ses apôtres.

Le jour de l'Ascension, la question "où va-t-il" n'a pas de réponse. Son corps n'a plus d'existence terrestre. Jésus rejoint la réalité de Dieu. (Mais en lui, la puissance de Dieu était telle que même son corps est parti de ce monde, transfiguré directement à l'état "glorieux".)
Une voix dira d'ailleurs aux apôtres qu'il est inutile de garder ses yeux vers le ciel. Le Christ reviendra comme il l'a promis; en attendant, il est parmi nous, comme il l'a promis aussi, dès que nous sommes réunis en son nom, dans son Eucharistie, dans sa Parole.

A aucun moment le Fils n'a quitté la Trinité. Le Fils, c'est à dire la deuxième Personne de la Trinité, co-éternelle avec le Père et le Saint-Esprit, Verbe de Dieu.

Il demeure sans doute un mystère quand nous tentons d'imaginer "où" est l'homme Jésus, si il s'est fondu dans la Trinité, si dès lors la Trinité s'est trouvée privée de l'homme Jésus durant sa présence sur Terre, si dès lors la Trinité n'est plus immuable... Toutes les réponses à nos demandes de représentation ne nous sont pas données.
En tut cas faut-il garder à l'esprit aussi que la réalité de Dieu est hors du temps. Nous n'avons dès lors guère de prise sur ce que rejoint l'homme Jésus après l'ascension.

par **Manoukun** » mer. 02 déc. 2009, 0:56

Bonjour à tous !

Le Mystère de l’Incarnation, puisque c’est le moment d’y penser

, c’est pas facile à comprendre. Puisque j’ai déjà posté ici et que j’ai eu des réponses intéressantes à chaque fois, je me relance dans une petite série de questions sur ce thème et sur l’Ascension

Incarnation :

Dieu s’est lié à notre nature. Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme (incompréhensible ^^’). Cela veut dire que Dieu s’est volontairement et librement dépouillé de certains de ses attributs pour s’incarner. Je ne dis pas de bêtise ? Mais de quels attributs parle-t-on ?
Très concrètement, Jésus était-il omniscient ? Par exemple, savait-il que la matière est composée de molécules et d’atomes (bonjour le scientifique terre-à-terre) ? Je pense que non et que pour jouer totalement « le jeu », il a dû apprendre les connaissances humaines etc. Me trompé-je ? Dans ce cas, savait-il qu’il était Dieu ? Genre quand il était enfant, etc.

Comment comprendre « conçu du Saint-Esprit » ? Il y a eu intervention de la « personne » Esprit Saint pour l’Incarnation du Fils ?

Ascension :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu’il s’est passé au moment de l’Ascension. Le Christ avec son corps ressuscité et glorieux (mais corps bien matériel) monte au ciel … Très bien, mais il va où concrètement ? Est-ce qu’il va rejoindre la Trinité ? Est-ce-que ça veut dire que la Sainte Trinité est partiellement ... matérielle !? (sic). Et en plus est-ce-que ça veut dire que la Trinité a changé à ce moment-là ? (resic mais c’est pour souligner mes problèmes de compréhension

). Bref, de « qui » parle-t-on exactement quand on parle de Dieu le Fils ? De Jésus-Christ AVEC son corps d’homme ??

Bon, c’est déjà pas mal

Merci à vous pour vos lumières !

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