"Si la foi n'a pas fait son chemin en eux en dépit de l'enseignement, c'est qu'en dépit d'avoir reçu cet enseignement "dans leur tête", ils ne l'ont pas reçu "dans leur coeur". L'ignorance du coeur est une toute autre affaire."

En effet, l'ignorance du coeur - et la connaissance par le coeur, c'est bien là que tout se joue. Je veux dire qu'il y a des croyants qui pratiquent intellectuellement, mais ayant refusé leurs coeurs, ils provoquent non pas la colère, mais une profonde souffrance de Jésus. D'un autre côté, dans ce passage de l'Evangile, je crois que Jésus: "Craignez de périr de la même manière", et pas: "Vous périrez de la même manière". C'est peut-être moi qui ai mal cité cette parole.

De toute manière, c'est bien le coeur qui est le lieu de connaissance. Connaître par la seule intelligence et la raison, n'engage que la partie superficielle de l'être. Mais : "Là où est ton coeur, là aussi ton trésor"...

Je m'engage à prier pour vous.

etienne lorant a écrit :L'ignorance n'est pas péché. A partir du moment où une personne est évangélisée, où on lui dit : çà, c'est un péché, elle est obligée d'en tenir compte, ou sinon elle est vraiment pécheresse. Mais l'ignorance est l'ignorance. Ne pas savoir n'est pas objet de punition, mais d'enseignement.

Ce que vous dites là est l'évidence même. Mon questionnement est plutôt de savoir quand l'un et l'autre s'applique, quand l'ignorance cesse d'être de l'ignorance pour devenir un "refus" de croire, un refus de se convertir qui mériterait punition et condamnation. Est-ce possible? La foi est-elle subordonnée à la raison? Peut-on vraiment "refuser" de croire?
Croire n'est pas chose si simple. Il ne suffit pas de dire à quelqu'un: "Voilà, je t'apporte la bonne nouvelle. Crois!". Je présente les choses de façon simpliste pour me faire comprendre. Ça dit ce que ça dit. Bien des hommes sur cette terre ont été l'objet de tentatives d'évangélisation qui ont tourné à vide. Ils ne se sont pas convertis. Sont-ils à condamner?
Si la foi n'a pas fait son chemin en eux en dépit de l'enseignement, c'est qu'en dépit d'avoir reçu cet enseignement "dans leur tête", ils ne l'ont pas reçu "dans leur coeur". L'ignorance du coeur est une toute autre affaire.

etienne lorant a écrit : et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.

J'ose dire que le "Crois ou meurs" m'a toujours, oui, toujours posé problème. Il y a sûrement quelque chose que je n'ai pas compris.
Mais bon, je vais retourner tout ça dans ma tête, et surtout...dans mon coeur.
Merci

L'ignorance n'est pas péché. A partir du moment où une personne est évangélisée, où on lui dit : çà, c'est un péché, elle est obligée d'en tenir compte, ou sinon elle est vraiment pécheresse. Mais l'ignorance est l'ignorance. Ne pas savoir n'est pas objet de punition, mais d'enseignement.

Bien à vous

etienne lorant a écrit :Par sa conversion, le pécheur entre dans une autre dimension de la vie, qui n'est plus "selon la chair", mais "selon l'Esprit", car Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ainsi s'explique clairement ce que ce moine m'avait dit dans mon enfance: "Tu ne mourras pas",

Ces paroles de Vie sont bien à propos en cette période de l'année.
Peut-on dire aussi que par sa conversion, le pécheur entre dans une autre dimension de sa vie, qu'il quitte les ténèbres de son ignorance pour découvrir en lui ce qui y avait toujours été, et ne fait que prendre conscience qu'il était et est en Dieu et que Dieu était et est en lui?

Il y a de très beaux textes à ce sujet:

"Il n'est pas vrai que tu mourras un jour. C'est une peur sans cause. Prends donc courage. Seul le corps a commencement et fin. Tu es au-delà du corps, et plus grand que lui. Il n'est pas de mort pour toi. Tu es immortel, non comme la semence vivant dans l'arbre, non comme un homme vit dans ses enfants et les enfants de ses enfants, mais dans ton Soi comme distinct du corps-distinct comme le feu l'est du bois."


J'ai du mal parfois à départager ou au contraire à associer les notions d'ignorance et de péché.
Si de toute évidence on doit vivre avec les conséquences de son ignorance et les assumer, peut-on les considérer comme des punitions ou des 'condamnations', notions qui elles sont associées au péché?
Car enfin, qui, en prenant conscience de cette présence de Dieu en lui, désirerait un seul instant s'en détourner?
Comme l'a écrit Charles de Foucault: "Aussitôt que je crus qu'il y avait un Dieu, je compris que je ne pouvais faire autrement que de ne vivre que pour Lui."
Charles de Foucault n'est pas le seul à avoir écrit des choses de ce genre.

Bref, j'ai souvent de la difficulté avec l'utilisation fréquente de ce mot "condamnation" qui a une connotation très répressive dans mon esprit. Suis-je dans le champ?
(help...)

Lettre de saint Paul Apôtre aux Romains 8,1-11.

Frères, pour ceux qui sont dans le Christ Jésus, il n'y a plus de condamnation.
Car en me faisant passer sous sa loi, l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus m'a libéré, moi qui étais sous la loi du péché et de la mort.
En effet, quand Dieu a envoyé son propre Fils dans notre condition humaine de pécheurs pour vaincre le péché, il a fait ce que la loi de Moïse ne pouvait pas faire à cause de la faiblesse humaine : il a détruit le péché dans l'homme charnel.
Il voulait ainsi que les exigences de la Loi se réalisent en nous, qui ne vivons pas sous l'emprise de la chair mais de l'Esprit.
En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ; sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ;
et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix.
Car la chair tend à se révolter contre Dieu, elle ne se soumet pas à loi de Dieu, elle n'en est même pas capable.
Sous l'emprise de la chair, on ne peut pas plaire à Dieu.
Or, vous, vous n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas.
Mais si le Christ est en vous, votre corps a beau être voué à la mort à cause du péché, l'Esprit est votre vie, parce que vous êtes devenus des justes.
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Ce n'est pas toujours le cas, mais aujourd'hui, la première lecture rencontrait bien l'Evangile : Jésus prêche la conversion, et saint Paul montre comment nous pouvons tous changer de maître, ne plus être sous l'emprise de la chair, mais vivre et déjà avoir la vie éternelle, en vivant sous l'emprise de l'Esprit. Admirable but, nécessité qui devrait soutenir notre courage et notre espérance à chaque seconde !
Si la première lecture explique bien la conversion, c'est tout simplement qu'en passant d'une emprise à l'autre, on passe directement du point de vue même de Dieu de la mort à la vie éternelle.
Au moment de ressusciter son ami Lazare, Jésus insiste: "Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort, et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." Comment peut-il affirmer une chose pareille ? Il ne le pourrait pas s'il ne s'agissait d'une réalité spirituelle. Par sa conversion, le pécheur entre dans une autre dimension de la vie, qui n'est plus "selon la chair", mais "selon l'Esprit", car Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ainsi s'explique clairement ce que ce moine m'avait dit dans mon enfance: "Tu ne mourras pas", et je l'avais cru, tandis même que je me disais: "C'est vrai, mais comment est-ce possible ?"

pajaro a écrit :Etienne Lorant, je suis resté émerveillé face à la beauté et à la simplicité de votre méssage, mais je vais essayer de ne pas trop être à côté de la plaque, car mes connaiscances sont très superficielles et je dois beaucoup approfondir mon savoir. Car ce qui me tient à coeur dans le catholicisme, c'est cette Eglise universelle qui depuis des siècles fait preuve de charité, donne aux pauvres un pur bien-être spirituel, car elle annonce partout l'Evangile, et aussi en pratique, car c'est dans les pays "sous-développés" que nous voyons très bien le rôle de l'Eglise, qui est, en Amérique Latine par exemple, le pilier de la société. Car malgré les guerres, les dictatures, les gens gardent toujours la FOI, et cela même la souffrance, c'est toute la subtilité de la confiance désintéréssée envers le Seigneur. La conversion permet de vivre pleinement, dans l'Amour, et même la crainte, elle permet d'avancer la tête haute, loin des interêts matérialistes qui regnent à notre époque.

Et vous êtes bien plus avancé que vous ne le croyez, pajaro, si vous aimez et admirez cette Eglise universelle : la communion des saints est l'un des plus beaux dogmes du catholicisme, il vous soutiendra, vous consolera aussi lors de la perte d'êtres chers. Il y en a tant qui veulent être chrétiens...sans l'Eglise ! Approfondir ce mystère, aimer, soutenir, participer à la vie de l'Eglise par la prière, les choix de vie, les sacrifices, les sacrements est infiniment plus fécond que la critiquer sans cesse ou la quitter pour son petit "moi" spirituel !
In Christo !

pajaro a écrit :. Car malgré les guerres, les dictatures, les gens gardent toujours la FOI, et cela même la souffrance, c'est toute la subtilité de la confiance désintéréssée envers le Seigneur. La conversion permet de vivre pleinement, dans l'Amour, et même la crainte, elle permet d'avancer la tête haute, loin des interêts matérialistes qui regnent à notre époque.

Comme vous dîtes bien ! Un policier m'a un jour interrogé en me disant: "Ne dit-on pas, dans votre bouquin de catho: "Faute avouée à moitié pardonnée" Et moi, d'abord étonné, je me suis senti poussé aussitôt à rétorquer : "Ah, non, désolé ! Ce n'est pas dans l'bouquin, comme vous dîtes. Par contre, dans l'Evangile, il est écrit: "La vérité vous rendra libre". Or, j'ai dit la vérité, alors, si vous ne pouvez pas me retenir, je m'en vais car je suis libre !" Aussitôt dit, aussitôt fait. Et on n'a pas essayé de me retenir.

Etienne Lorant, je suis resté émerveillé face à la beauté et à la simplicité de votre méssage, mais je vais essayer de ne pas trop être à côté de la plaque, car mes connaiscances sont très superficielles et je dois beaucoup approfondir mon savoir. Car ce qui me tient à coeur dans le catholicisme, c'est cette Eglise universelle qui depuis des siècles fait preuve de charité, donne aux pauvres un pur bien-être spirituel, car elle annonce partout l'Evangile, et aussi en pratique, car c'est dans les pays "sous-développés" que nous voyons très bien le rôle de l'Eglise, qui est, en Amérique Latine par exemple, le pilier de la société. Car malgré les guerres, les dictatures, les gens gardent toujours la FOI, et cela même la souffrance, c'est toute la subtilité de la confiance désintéréssée envers le Seigneur. La conversion permet de vivre pleinement, dans l'Amour, et même la crainte, elle permet d'avancer la tête haute, loin des interêts matérialistes qui regnent à notre époque.

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 13,1-9.
Un jour, des gens vinrent rapporter à Jésus l'affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer pendant qu'ils offraient un sacrifice. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous comme eux.
Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien non, je vous le dis ; et si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »
Jésus leur disait encore cette parabole : « Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint chercher du fruit sur ce figuier, et n'en trouva pas. Il dit alors à son vigneron : 'Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le. A quoi bon le laisser épuiser le sol ? 'Mais le vigneron lui répondit : 'Seigneur, laisse-le encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier. Peut-être donnera-t-il du fruit à l'avenir. Sinon, tu le couperas. ' »

Je me souviens qu'il m'a vraiment fallu le secours de l'Esprit Saint et l'occasion de la grande canicule de 2003 (avec la vision de tous ces corps qu'on avait déposés dans un entrepôt frigorifique) pour mieux comprendre cet Evangile, mais aussi pour mieux pénétrer le mystère du mal... Je me rappelle avoir cherché sur le net, mais cette histoire de tour écroulée et de gens passés au fil de l'épée, que voulait-elle dire ? La chaleur qui me faisait transpirer même dans une pièce assombrie m'a aidé: la tour qui s'écroule, je l'ai assimilée à une catastrophe naturelle (séisme, ouragans, etc.) mais aussi aux accidents et aux maladies; quant aux hommes assassinés par les sbires de Pilate figurent les violences humaines (violences, guerres, meurtres, etc.) Les gens qui interrogeaint Jésus auraient voulu obtenir de lui une réponse un peu plus "consistante" au sujet des drames qui surviennent, car "c'est à cause de leurs fautes ou de celles de leurs parents", comment cela réponses peuvent rencontrer le chagrin d'un proche parent ?

Jésus leur répond dans les deux cas: "Convertissez ou craignez de périr de la même manière". En fait, Il ne leur répond pas car, pour Dieu, dans tous les cas, même s'ils ne sont plus dans la chair, tous sont vivants. Là-dessus, nous avons la Parole tout à fait claire adressée aux Sadducéens: "Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants "(Lc 20,38) Mais ce qui est grave, c'est de périr de la même manière, et c'est-à-dire: de façon soudaine ou violente. En définitive, la seule chose qui compte, c'est la conversion, car quel que soit notre situation, l'époque que nous vivons, les dangers de l'existence, il est toujours urgents de se convertir et de croire.

C'est ce que vient illustrer la parabole du figuier qui ne porte pas de fruit. Le figuier, c'est une âme qui ne se convertit pas. L'homme qui possède la vigne, c'est le Père; le vigneron, c'est le Fils. Dieu remarque non seulement qu'un homme ne change pas de conduite, mais qu'en plus il épuise le milieu où il est en vivant au détriment des autres. Et Dieu songe à "retrancher" ce figuier qui risque de gâter sa vigne. Cependant, le Fils intercède: laisse-moi encore du temps pour obtenir la conversion de cette âme !
Voilà qui est intéressant parce que cela répond tout de même à une question: pourquoi Dieu, s'Il est tout-puissant, n'intervient-Il pas pour empêcher les catastrophes, pour faire mourir les criminels, pour séparer les uns des autres... comme les hommes le font ? Simplement parce que Dieu prend patience.

J'aimerais donner un exemple qui m'est venu lorsque j'ai dû débattre sur la peine de mort. J'étais contre et certains des étudiants disaient: "Moi, je suis contre également, sauf pour des cas comme Hitler ou des Serial Killer". Finalement, devant le prof de philo qui était là (et il était Jésuite !), j'ai sorti un argument-massue: "Pourquoi voudriez-vous faire une exception pour Hitler, quand Dieu lui-même l'a épargné ?" Tollé général. Mais j'ai mentionné l'incident : le caporal Hitler a bel et bien été blessé par un éclat d'obus près d'Ypres, mais il a survécu. Donc Dieu a épargné Hitler ! Le Jésuite m'a dit que je simplifiais outrageusement. Seulement, je pouvais encore lui répondre: "Vous croyez donc que Celui qui a dit : "Tu ne tueras point", interviendrait pour abréger la vie d'un homme qui est sur le chemin du péché ? Mais tous nous y sommes !"

Et donc, en définitive, le mal est mystérieux, et Dieu encore plus ! Pour ma part, je suis persuadé qu'au cours de la guerre 40-45, si Dieu n'était pas intervenu, la guerre aurait duré plus longtemps...