Modernisme ?

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Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 16:07

prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 16:02
Je crois que personne ne cherche à convaincre de péché celui qui croit naïvement. C'est peut-être même le privilège des petits enfants auxquels nous sommes invités à ressembler.
Mais il y aurait péché à préférer le mensonge à la vérité ou à être de mauvaise foi dans la discussion, ou encore à vouloir contraindre ses frères à adopter les représentations dans lesquelles on se complaît. Si moi je disais que le récit de la Genèse est à prendre entièrement au sens littéral je commettrais ces trois péchés. Mais cela ne me donne pas le droit de parler à la place d'autres, sans doute plus humbles. Là dessus vous avez raison. :fleur:
Nous sommes bien d'accord. Et j'ajouterai qu'il 'y a aucune obligation morale à rechercher la vérité sur ce sujet, tant qu'on tient les dogmes.

Re: Modernisme ?

par prodigal » mer. 23 oct. 2019, 16:02

Je crois que personne ne cherche à convaincre de péché celui qui croit naïvement. C'est peut-être même le privilège des petits enfants auxquels nous sommes invités à ressembler.
Mais il y aurait péché à préférer le mensonge à la vérité ou à être de mauvaise foi dans la discussion, ou encore à vouloir contraindre ses frères à adopter les représentations dans lesquelles on se complaît. Si moi je disais que le récit de la Genèse est à prendre entièrement au sens littéral je commettrais ces trois péchés. Mais cela ne me donne pas le droit de parler à la place d'autres, sans doute plus humbles. Là dessus vous avez raison. :fleur:

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 15:27

Cinci a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 14:35
Bonjour mikesss,


Vous disiez :
mikesss :

Mais je réitère ce que je disais précédemment, s'il n'est pas obligatoire de croire ce récit comme vrai au sens littéral, rien ne vous empêche de le faire et ça n'en est pas une faute.
En principe, au travers de toute la Bible, il peut arriver parfois qu'un détail littéraire puisse donner lieu à une hésitation légitime, et dans ce cas-là que diverses pistes de solution pourraient être envisageables c'est vrai. Sauf que ce dont il s'agit avec le livre de la Genèse en particulier, et en lien avec ce que nous causerions, nous mettrait quand même en face d'un problème de méthode et soulève la question des exigences qui sont celles de l'intelligence humaine à satisfaire.

Je vous dépose ici un extrait d'une page produite par une vieille connaissance à moi, un jeune homme belge possédant un cursus universitaire en théologie, qui est protestant et qui pourrait probablement être qualifié lui-même de moderniste. J'amène sa réflexion ici parce qu'elle est intéressante, assez savoureuse et aussi parce que je la crois juste dans ses fondements, au moins en terme de critique. Lui-même pose de la bonne façon de quelle manière nous nous situons nous-même, chrétiennement, ecclésiastiquement (si, si, l'Église catholique romaine), exégético-apostoliquement (saint Paul, etc.) par rapport au texte.


Voyez :
II. LE RÉCIT: OBJECTIONS ET PROBLÈMES

Dans le fond, il y a encore une objection majeure au maintien de l’historicité d’Adam et du récit de la Genèse. C’est qu’après avoir commencé à historiciser Adam, il faut alors se mettre à historiciser tous les éléments du récit, y compris les éléments que nous considérons spontanément comme symboliques. En effet, il n’est écrit nulle part où commence et où s’arrête le symbolisme. Selon quelle légitimité un évangélique se permettrait de faire un tri?

♦ Il faut supposer que le jardin d’Eden avait un emplacement géographique réel, localisable, dont l’accès est actuellement gardé par des chérubins: où se trouve ce jardin?; où sont les chérubins? On me dira que les chérubins sont invisibles… Très bien. Alors que l’on m’indique le chemin qui mène au jardin. Pour nous aider, le texte précise: « à l’est d’Eden ». Très bien! Où ça, puisque tout est historique! Pourquoi des chérubins pour garder le chemin qui mène à un jardin si ce jardin est introuvable et les chérubins invisibles? Il faut peut-être supposer (parce que ce n’est pas écrit dans la Bible n’est-ce pas?) que ce jardin s’est peu à peu détérioré, qu’il fut recouvert au fil des âges, qu’il a fini englouti par le paysage naturel… Allez! Tous à nos pelles, entamons les fouilles archéologiques à la recherche du jardin perdu (mais après avoir découvert l’arche de Noé bien entendu)!

♦ Qu’est-ce que, historiquement parlant, un « arbre de la connaissance du bien et du mal »?

♦ Ensuite, il faut, historiquement parlant, se figurer un serpent qui parle et qui entame la conversation avec Ève. Certains disent même qu’il devait avoir des pattes ou qu’il se tenait debout, puisqu’après avoir été maudit par Dieu, il fut condamné à se déplacer sur son « ventre »… Il faut aussi se demander pourquoi le serpent était le plus rusé des animaux. A-t-il été créé ainsi? Pourquoi? Était-il le seul de son espèce, ou bien tous les serpents du jardin étaient comme lui? Il faut peut-être chercher dans ses antécédents éducatifs, psychologiques, sociaux, qui l’ont conduit à entretenir la ruse et la malice (et à apprendre à parler…)! D’où vient qu’il soit ainsi porté à jouer le rôle de tentateur? Pourquoi donc Dieu a-t-il créé un tel animal portant le mal en lui? Plus énigmatique encore, cet animal n’est pas seulement doué de langage mais il sait qu’il y a un Dieu et il s’y oppose d’emblée, entraînant le premier couple dans son jeu. Selon le récit biblique, les serpents parlent (il n’est pas question de « miracle » dans le texte). Où a-t-on jamais observé un serpent parler? Le serpent aurait perdu ses pattes, aurait-il aussi perdu sa langue? Pourtant le jugement porté par Dieu sur le serpent n’envisage pas une telle éventualité.

♦ Ensuite, il faut supposer, historiquement parlant, que la manducation d’un fruit « ouvre les yeux » et fait prendre conscience de la « nudité », qu’avant que leurs ne s’ouvrent, Adam et sa femme les avaient fermés (dans la même logique que le serpent qui marche), et qu’en les ouvrant, ils se virent nus comme des vers, ce qui suppose simplement qu’ils ne portaient pas de vêtements. Belle leçon!

♦ Un autre problème se pose pour les animaux. Étaient-ils tous herbivores? Qu’en est-il des prédateurs? Qu’en est-il du venin des serpents, des dents du lion, de la mâchoire puissante du crocodile, des griffes et des cornes d’animaux, de la toile d’araignée (qui capture les insectes), et de tout ce dont les animaux sont dotés en matière de défense et d’armes naturelles? Quelle était alors la physionomie des animaux? Y a-t-il eu des mutations? Elles devaient être considérables alors! Qu’en était-il de l’équilibre du monde animal et de celui de tout l’écosystème? L’homme et les animaux mouraient-ils un moment donné? Les végétaux pourrissaient-ils? Comment imaginer un Adam cultivant le sol du jardin, où l’on verrait des plantes croître sans jamais se flétrir? Si les hommes et les animaux ne mourraient pas, où donc trouver la place suffisante sur terre pour tout ce beau monde censé « croître et multiplier »? Y aurait-il eu assez de place dans le jardin? La terre était-elle donc différente à l’origine quand Dieu la créa, plus grande, plus vaste, apte à accueillir l’immortelle vitalité du vivant? Et le soleil, au commencement, était-il lui aussi immortel? Ne devait-t-il pas s’éteindre une fois ses combustibles épuisés, comme nous le disent les scientifiques? Et que se passerait-il alors? La vie continuerait son cours pénard, ou bien Dieu ferait le plein de combustibles et hop!, magique, c’est reparti?

[...]


♦ Je peux encore mentionner quelques « hasards » historiques tout à fait suspects: ainsi, comme par « hasard », c’est le premier couple qui pèche entraînant ainsi toute l’humanité à sa suite. Ce n’est ni à la 3e, ni à la 5e, ni à la 27e génération que tout flanche. Non, c’est le premier couple, à la racine de l’humanité. Hasard… Comme par « hasard », l’animal rusé qui s’adresse à la femme est un serpent. Pourquoi pas un koala ou un zèbre? Non! Un serpent, figure ambivalente ô combien chargée de symbolisme dans le monde Proche-Oriental, et pas seulement. Hasard… Comme par « hasard », le nom du premier homme est « l’humain », et celui de la première femme est « Vie », « mère des vivants »… Rien de symbolique là-dedans, juste deux noms, comme ça, pour faire joli. Hasard… Ces « hasards » historiques, qui sont bien entendu totalement indépendants du rédacteur qui ne fait qu’observer et rapporter les faits, me laissent toutefois perplexe



https://exegeseettheologie.wordpress.co ... il-existe/
En l'occurrence, nous ne jouons pas sur le même tableau; je ne nie pas la volonté pour les hommes de chercher à comprendre le monde, je nie la péché de croire une lecture littérale de la bible.

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 15:25

prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 14:19
Cher mikesss,
il est exact qu'il n'y a pas de critère absolument sûr qui puisse tracer une ligne de démarcation entre ce qui peut être pris au sens littéral et ce qui ne devrait pas l'être.
Mais ce n'est pas un argument. Rien ne peut être absolument prouvé, c'est ce dont se servent les sceptiques pour semer le doute, et c'est le lot de l'humaine condition. Donc, on peut toujours douter pour le plaisir de douter, mais cela ne mène nulle part.
En revanche, il est possible de se comprendre et de progresser vers la vérité en raisonnant, et en ne se trompant pas sur la question de la charge de la preuve. Puisque selon toute évidence le récit de la Genèse est mythique, puisqu'il n'y a aucune raison de croire le contraire, et surtout pas le respect du texte sacré, et puisqu'il n'y a rien à gagner à se forcer à croire à ce qui n'est pas vrai, pourquoi ne pas reconnaître ce qui porte la marque de l'évidence?
Bien entendu, le catéchisme le dit, le fait que le récit de la Genèse ne soit pas à prendre au sens littéral ne signifie pas qu'il soit faux. Et en particulier, il me semble (ne tombons pas d'un excès dans l'autre) qu'il affirme deux choses importantes : il y a à l'origine de l'humanité une faute originelle dont nous portons la trace d'une part, il y a à l'origine de l'humanité un couple primordial unique d'autre part (ce qui invalide par avance tout racisme).
Donc, en résumé, oui le récit de la Genèse est mythique. Mais en même temps, oui aussi : les conclusions dogmatiques qu'en a tirées l'Eglise sont parfaitement fondées, y compris bien entendu celles qui se prononcent sur ce qui s'est passé aux origines.
Pour ma part, je ne soutiens absolument aucune thèse, tout ce que je dis, c'est que croire une lecture littérale de la genèse, si elle ne s'oppose pas aux vérités de Foi et si on n'oublie pas la lecture symbolique, n'est pas mauvaise, et j trouve du coup que le débat est peu intéressant, du coup.

Re: Modernisme ?

par Cinci » mer. 23 oct. 2019, 14:35

Bonjour mikesss,


Vous disiez :
mikesss :

Mais je réitère ce que je disais précédemment, s'il n'est pas obligatoire de croire ce récit comme vrai au sens littéral, rien ne vous empêche de le faire et ça n'en est pas une faute.
En principe, au travers de toute la Bible, il peut arriver parfois qu'un détail littéraire puisse donner lieu à une hésitation légitime, et dans ce cas-là que diverses pistes de solution pourraient être envisageables c'est vrai. Sauf que ce dont il s'agit avec le livre de la Genèse en particulier, et en lien avec ce que nous causerions, nous mettrait quand même en face d'un problème de méthode et soulève la question des exigences qui sont celles de l'intelligence humaine à satisfaire.

Je vous dépose ici un extrait d'une page produite par une vieille connaissance à moi, un jeune homme belge possédant un cursus universitaire en théologie, qui est protestant et qui pourrait probablement être qualifié lui-même de moderniste. J'amène sa réflexion ici parce qu'elle est intéressante, assez savoureuse et aussi parce que je la crois juste dans ses fondements, au moins en terme de critique. Lui-même pose de la bonne façon de quelle manière nous nous situons nous-même, chrétiennement, ecclésiastiquement (si, si, l'Église catholique romaine), exégético-apostoliquement (saint Paul, etc.) par rapport au texte.


Voyez :
II. LE RÉCIT: OBJECTIONS ET PROBLÈMES

Dans le fond, il y a encore une objection majeure au maintien de l’historicité d’Adam et du récit de la Genèse. C’est qu’après avoir commencé à historiciser Adam, il faut alors se mettre à historiciser tous les éléments du récit, y compris les éléments que nous considérons spontanément comme symboliques. En effet, il n’est écrit nulle part où commence et où s’arrête le symbolisme. Selon quelle légitimité un évangélique se permettrait de faire un tri?

♦ Il faut supposer que le jardin d’Eden avait un emplacement géographique réel, localisable, dont l’accès est actuellement gardé par des chérubins: où se trouve ce jardin?; où sont les chérubins? On me dira que les chérubins sont invisibles… Très bien. Alors que l’on m’indique le chemin qui mène au jardin. Pour nous aider, le texte précise: « à l’est d’Eden ». Très bien! Où ça, puisque tout est historique! Pourquoi des chérubins pour garder le chemin qui mène à un jardin si ce jardin est introuvable et les chérubins invisibles? Il faut peut-être supposer (parce que ce n’est pas écrit dans la Bible n’est-ce pas?) que ce jardin s’est peu à peu détérioré, qu’il fut recouvert au fil des âges, qu’il a fini englouti par le paysage naturel… Allez! Tous à nos pelles, entamons les fouilles archéologiques à la recherche du jardin perdu (mais après avoir découvert l’arche de Noé bien entendu)!

♦ Qu’est-ce que, historiquement parlant, un « arbre de la connaissance du bien et du mal »?

♦ Ensuite, il faut, historiquement parlant, se figurer un serpent qui parle et qui entame la conversation avec Ève. Certains disent même qu’il devait avoir des pattes ou qu’il se tenait debout, puisqu’après avoir été maudit par Dieu, il fut condamné à se déplacer sur son « ventre »… Il faut aussi se demander pourquoi le serpent était le plus rusé des animaux. A-t-il été créé ainsi? Pourquoi? Était-il le seul de son espèce, ou bien tous les serpents du jardin étaient comme lui? Il faut peut-être chercher dans ses antécédents éducatifs, psychologiques, sociaux, qui l’ont conduit à entretenir la ruse et la malice (et à apprendre à parler…)! D’où vient qu’il soit ainsi porté à jouer le rôle de tentateur? Pourquoi donc Dieu a-t-il créé un tel animal portant le mal en lui? Plus énigmatique encore, cet animal n’est pas seulement doué de langage mais il sait qu’il y a un Dieu et il s’y oppose d’emblée, entraînant le premier couple dans son jeu. Selon le récit biblique, les serpents parlent (il n’est pas question de « miracle » dans le texte). Où a-t-on jamais observé un serpent parler? Le serpent aurait perdu ses pattes, aurait-il aussi perdu sa langue? Pourtant le jugement porté par Dieu sur le serpent n’envisage pas une telle éventualité.

♦ Ensuite, il faut supposer, historiquement parlant, que la manducation d’un fruit « ouvre les yeux » et fait prendre conscience de la « nudité », qu’avant que leurs ne s’ouvrent, Adam et sa femme les avaient fermés (dans la même logique que le serpent qui marche), et qu’en les ouvrant, ils se virent nus comme des vers, ce qui suppose simplement qu’ils ne portaient pas de vêtements. Belle leçon!

♦ Un autre problème se pose pour les animaux. Étaient-ils tous herbivores? Qu’en est-il des prédateurs? Qu’en est-il du venin des serpents, des dents du lion, de la mâchoire puissante du crocodile, des griffes et des cornes d’animaux, de la toile d’araignée (qui capture les insectes), et de tout ce dont les animaux sont dotés en matière de défense et d’armes naturelles? Quelle était alors la physionomie des animaux? Y a-t-il eu des mutations? Elles devaient être considérables alors! Qu’en était-il de l’équilibre du monde animal et de celui de tout l’écosystème? L’homme et les animaux mouraient-ils un moment donné? Les végétaux pourrissaient-ils? Comment imaginer un Adam cultivant le sol du jardin, où l’on verrait des plantes croître sans jamais se flétrir? Si les hommes et les animaux ne mourraient pas, où donc trouver la place suffisante sur terre pour tout ce beau monde censé « croître et multiplier »? Y aurait-il eu assez de place dans le jardin? La terre était-elle donc différente à l’origine quand Dieu la créa, plus grande, plus vaste, apte à accueillir l’immortelle vitalité du vivant? Et le soleil, au commencement, était-il lui aussi immortel? Ne devait-t-il pas s’éteindre une fois ses combustibles épuisés, comme nous le disent les scientifiques? Et que se passerait-il alors? La vie continuerait son cours pénard, ou bien Dieu ferait le plein de combustibles et hop!, magique, c’est reparti?

[...]


♦ Je peux encore mentionner quelques « hasards » historiques tout à fait suspects: ainsi, comme par « hasard », c’est le premier couple qui pèche entraînant ainsi toute l’humanité à sa suite. Ce n’est ni à la 3e, ni à la 5e, ni à la 27e génération que tout flanche. Non, c’est le premier couple, à la racine de l’humanité. Hasard… Comme par « hasard », l’animal rusé qui s’adresse à la femme est un serpent. Pourquoi pas un koala ou un zèbre? Non! Un serpent, figure ambivalente ô combien chargée de symbolisme dans le monde Proche-Oriental, et pas seulement. Hasard… Comme par « hasard », le nom du premier homme est « l’humain », et celui de la première femme est « Vie », « mère des vivants »… Rien de symbolique là-dedans, juste deux noms, comme ça, pour faire joli. Hasard… Ces « hasards » historiques, qui sont bien entendu totalement indépendants du rédacteur qui ne fait qu’observer et rapporter les faits, me laissent toutefois perplexe



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Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 14:20

Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 14:04
Ce n'est pas l'intention de tromper qui caractérise le mensonge d'après les moralistes catholiques. JE vais d'ailleurs créer un autre fil pour en parler, car le sujet est vaste et fort intéressant.
Sans s'attarder là dessus dans ce fil, car ce n'est pas le sujet, il me semble que l'intention de tromper est importante dans le mensonge, même si le mensonge ne se réduit peut-être pas à cela.
Voici ce qu'en dit Saint Augustin :
Saint Augustin, Du mensonge

Ainsi donc mentir, c'est avoir une chose dans l'esprit, et en énoncer une autre soit en paroles, soit en signes quelconques. C'est pourquoi on dit du menteur qu'il a le cœur double, c'est-à-dire une double pensée : la pensée de la chose qu'il sait ou croit être vraie et qu'il n'exprime point, et celle de la chose qu'il lui substitue, bien qu'il la sache ou la croie fausse.
Avoir le cœur double, ici, renvoie bien à une intention de tromper autrui. Le menteur substitue ce qu'il sait ou croit être faux à ce qu'il sait ou croit être vrai. En quoi il y a intention consciente et volontaire de mentir.
Ce n'est pas le cas du mythe ou de la fiction en général, car ce procédé reconnaît ne pas avoir accès factuellement au réel qu'il décrit.
Vous ne faites pas la différence entre avoir l'intention de dire le faux et l'intention de tromper, alors qu'il y en a une. J'ai développé ça dans un nouveau fil.

Re: Modernisme ?

par prodigal » mer. 23 oct. 2019, 14:19

Cher mikesss,
il est exact qu'il n'y a pas de critère absolument sûr qui puisse tracer une ligne de démarcation entre ce qui peut être pris au sens littéral et ce qui ne devrait pas l'être.
Mais ce n'est pas un argument. Rien ne peut être absolument prouvé, c'est ce dont se servent les sceptiques pour semer le doute, et c'est le lot de l'humaine condition. Donc, on peut toujours douter pour le plaisir de douter, mais cela ne mène nulle part.
En revanche, il est possible de se comprendre et de progresser vers la vérité en raisonnant, et en ne se trompant pas sur la question de la charge de la preuve. Puisque selon toute évidence le récit de la Genèse est mythique, puisqu'il n'y a aucune raison de croire le contraire, et surtout pas le respect du texte sacré, et puisqu'il n'y a rien à gagner à se forcer à croire à ce qui n'est pas vrai, pourquoi ne pas reconnaître ce qui porte la marque de l'évidence?
Bien entendu, le catéchisme le dit, le fait que le récit de la Genèse ne soit pas à prendre au sens littéral ne signifie pas qu'il soit faux. Et en particulier, il me semble (ne tombons pas d'un excès dans l'autre) qu'il affirme deux choses importantes : il y a à l'origine de l'humanité une faute originelle dont nous portons la trace d'une part, il y a à l'origine de l'humanité un couple primordial unique d'autre part (ce qui invalide par avance tout racisme).
Donc, en résumé, oui le récit de la Genèse est mythique. Mais en même temps, oui aussi : les conclusions dogmatiques qu'en a tirées l'Eglise sont parfaitement fondées, y compris bien entendu celles qui se prononcent sur ce qui s'est passé aux origines.

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 13:51

Bonjour Suroît
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 13:39
Je vous répondrai la même chose que prodigal en haut de cette page.
J'ajouterai également que si le symbole ne se réduit pas à une simple image (puisqu'il y a des images qui ne sont pas des symboles, par exemple le dessin d'un footballeur), néanmoins le symbole est aussi une image en plus d'être autre chose. Et je pense qu'il est important de distinguer l'image de la chose, l'image du réel qui se donne en chair et en os. Et cela pour ne pas rêver les yeux ouverts (car le rêve est bien souvent un état de l'esprit qui ne distingue plus entre l'imagination et le réel, nos productions imaginaires et le monde extérieur; c'est d'ailleurs ce qui fait son côté délicieux ou angoissant, car le réel se plie à nos désirs les plus fous autant qu'à nos craintes les plus enfouies).
J'ai déjà répondu à Prodigal, le fait que les animaux (et plus spécifiquement les serpents) ne parlent pas ne prouve en rien que ça ne s'est pas passé littéralement, il existe des explications à ce phénomène: le démon qui prend la forme d'un serpent pour ne pas rebuter Eve, ou, et c'est l'explication donnée par St Augustin, c'est un cas de possession et c'est le démon qui parle par la bouche du serpent. Après, notez bien que je ne dis pas que je crois au sens littéral, je dis juste que si on peut trouver un sens symbolique à ce récit, rien ne vous permet de conclure que le sens littéral est faux.
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 13:39
Effectivement! Jésus parle en parabole. Louis Aragon dira que c'est un "mentir-vrai", sans connotation morale. C'est une imagination qui s'adapte à notre quotidien, une fiction qui dégage un sens spirituel vrai. Comme vous dites, si on prend la parabole au pied de la lettre, alors on fait de Jésus un menteur (là au sens moral) sans vérité aucune.
Saint Augustin, dans son livre sur le mensonge, disait déjà qu'une histoire ou une comédie de théâtre ne dit pas la vérité au sens factuel du terme, une vérité de fait. Cela n'en fait pas pour autant un mensonge, car il n'y a pas l'intention de tromper. Il y a ce qu'on appelle un pacte d'illusion entre l'auteur et le spectateur qui a pour effet de ne pas nous rendre victime de cette illusion, puisqu'elle est consciente et qu'il n'y a pas de duplicité de cœur avec une intention maline. Ainsi, quand je regarde une fiction au cinéma, je ne suis pas dupé par le réalisateur, et je sais que tout cela est faux factuellement, ce qui ne m'empêche pas de trouver une grande vérité dans le film en question, vérité qui signifie pour ma vie et le monde dans lequel j'évolue, plus vrai sans doute que ce que je peux lire dans les faits divers, vrais factuellement et très prosaïque, mais tellement prosaïque que j'en reste le nez collé au réel et que la signification demeure obscure. Il y a certainement plus de vérité "humaine" sur le meurtre et la vie intérieure du criminel qui motive ses actes dans Crime et châtiment de Dostoïevski que dans le récit d'un fait divers journalistique qui me dit que mon voisin a assassiné le maire de ma ville. C'est la force de la fiction, et c'est en ce sens qu'on peut dire que "mythe" ne veut pas dire "faux" ou "attardement mental enfantin". Au contraire, la fiction dévoile souvent des vérités plus profondes et inspirées que le morne réel quotidien, où tout est un peu confus et opaque. Le fait que le Christ parle à l'aide de fiction, comme vous le rappelez, me paraît attester de la puissance de vérité qu'on y trouve, adaptée à nos capacités limitées.
Ce n'est pas l'intention de tromper qui caractérise le mensonge d'après les moralistes catholiques. JE vais d'ailleurs créer un autre fil pour en parler, car le sujet est vaste et fort intéressant.
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 13:39
Pour le rapport entre sens littéral et ce qui choque la raison, je crois que c'est un vrai problème, et je ne prétends pas avoir la réponse. Je pense que cela soulève, de manière plus générale, la délicate frontière entre superstition et foi, qui est peut-être une des origines qui motive la crise "moderniste", et qui est à l'origine de cette discussion. Où est-ce que la raison doit se soumettre sans tomber dans l'obscurantisme? Où est la limite? Difficile. Car si la raison peut avoir une part d'orgueil en voulant tout rationaliser et réduire le rélle à ses notions, je pense qu'elle a aussi ses droits légitimes qui peuvent servir la foi.
On est donc bien d'accord, c'est extrêmement compliqué. :) et je pense que pour l'instant, personne n'a donné une réponse précise et sûre.

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 11:24

prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 11:07
Je ne vois pas là de réelle difficulté. Qu'est-ce qui fait qu'il ne faut pas croire qu'un serpent a vraiment parlé à Eve?
Deux raisons qui se complètent.
1) les serpents ne parlent pas, et ne vivent pas autour des arbres de vie. Aucun zoologue ne peut se servir du texte biblique comme référence pour décrire les mœurs des reptiles antédiluviens.
2) il reste l'hypothèse du miracle. Or, ce n'est pas du tout ainsi que le récit de la Genèse présente la chose.
J'ajoute une troisième raison, plus adaptée au cas particulier de la Genèse. C'est qu'il s'agit du récit des origines. Par définition, l'origine nous échappe. Dieu ne peut nous en donner à savoir que ce qu'il juge bon, et cela implique un fond d'obscurité. Tout récit d'origine est donc mythologique en ce sens (ce qui ne veut pas dire faux, rappelons-le).
Vous occultez le fait que le serpent dont il est question dans la Bible, c'est le démon qui a pris une forme matérielle, pas un simple serpent. Donc le fait qu'il ne se comporte pas comme un serpent normal n'est en rien une anomalie zoologique.
Effectivement, Dieu ne nous a donné que ce qu'il juge nécessaire à notre salut, et certaines choses sont obscures (et le resteront jusqu'à ce que nous passions dans l'autre monde).
Mais je réitère ce que je disais précédemment, s'il n'est pas obligatoire de croire ce récit comme vrai au sens littéral, rien ne vous empêche de le faire et ça n'en est pas une faute.

Re: Modernisme ?

par prodigal » mer. 23 oct. 2019, 11:07

Je ne vois pas là de réelle difficulté. Qu'est-ce qui fait qu'il ne faut pas croire qu'un serpent a vraiment parlé à Eve?
Deux raisons qui se complètent.
1) les serpents ne parlent pas, et ne vivent pas autour des arbres de vie. Aucun zoologue ne peut se servir du texte biblique comme référence pour décrire les mœurs des reptiles antédiluviens.
2) il reste l'hypothèse du miracle. Or, ce n'est pas du tout ainsi que le récit de la Genèse présente la chose.
J'ajoute une troisième raison, plus adaptée au cas particulier de la Genèse. C'est qu'il s'agit du récit des origines. Par définition, l'origine nous échappe. Dieu ne peut nous en donner à savoir que ce qu'il juge bon, et cela implique un fond d'obscurité. Tout récit d'origine est donc mythologique en ce sens (ce qui ne veut pas dire faux, rappelons-le).

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 10:49

prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 10:36
Cher mikesss,
je ne crois pas que l'on ait oublié cela, chacun des intervenants dans cette discussion ou presque l'ayant rappelé, on peut considérer que c'est acquis. Mais probablement que les modernistes, eux, se laissent enfermer dans cette fausse alternative, littéral ou symbolique. C'est un des traits du modernisme que de faire de symbolique un synonyme d'imaginaire et d'irréel, et nous sommes tous d'accord, je crois, pour éviter ce préjugé.
Vous avez raison de dire que le fait d'avoir été témoin d'une scène n'est pas une condition nécessaire pour que le récit qui en est fait soit exact. Mais si le narrateur n'est pas le témoin d'un fait vrai qu'il rapporte, c'est qu'il l'a reçu lui-même d'un témoin digne de foi. Il faut bien qu'à un moment donné quelqu'un ait vu ce qui a été rapporté.
Mais le récit de la Genèse ne se présente pas du tout de cette manière. Il n'est pas le compte-rendu fidèle de ce que quelqu'un a vu. Il n'est pas facile dès lors, j'en conviens, de savoir comment le lire. C'est pourquoi l'Eglise a mission d'interpréter le texte sacré, ce qui serait inutile s'il fallait croire, pour reprendre l'exemple mentionné plus haut par Suroît, qu'un serpent enroulé autour d'un arbre a parlé à la première femme en sa langue.
Au temps pour moi, je n'avais pas compris les précédentes interventions comme cela. Merci de l'avoir précisé.

Si le narrateur n'est pas le témoin du fait rapporté, c'est qu'il l'a reçu lui-même d'un témoin digne de foi, dites-vous; tout à fait, sinon, c'est qu'il l'aurait inventé. Mais si ce témoin digne de foi était Dieu? On sait que c'est lui qui a inspiré les différents auteurs de la Bible et de par sa nature, il a été "témoin" de tous les faits qui se sont déroulés. C'est pour cette raison que je disais que votre critère n'était pas discriminant.
La Genèse a une porté symbolique, cela est clair. De part son interprétation, l'Eglise en a tiré des vérités de Foi. Mais pour ce qui est de la lecture littérale, c'est bien plus compliqué que cela. SI, comme je l'ai expliqué plus tôt, la présence de témoins "humains" n'est pas un critère discriminant, puisque Dieu reste toujours LE témoin, quel est le critère qui permet de dire que tel texte ne doit pas être entendu au sens littéral?
Vous parlez du serpent qui parle à Eve, et vous présentez cela comme étant quelque chose qu'il n'est pas nécessaire de croire (et nous sommes bien d'accord, ce n'est pas une vérité de Foi). Mais qu'est ce qui permet de dire que c'est faux au sens littéral, et donc qu'il ne faut pas le croire?

Re: Modernisme ?

par prodigal » mer. 23 oct. 2019, 10:36

mikesss a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 9:56
prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 9:35
Il n'y a cependant pas que le bon sens ou, à l'opposé, la critique scientifique pour dire ce qu'il faut prendre au sens littéral.
Un critère qui me semble plus essentiel encore est l'intention du rédacteur, telle qu'elle se manifeste dans son écrit. Quand saint Jean écrit le récit de la Passion, il précise très clairement qu'il faut le prendre à la lettre, et donc du côté de Jésus crucifié sortit du sang et de l'eau, ou bien saint Jean est un menteur. En revanche, Eve n'a pas été tirée de la côte d'Adam, le rédacteur de la Genèse n'étant très clairement pas le témoin du fait.
Mais si vous faites un rapprochement entre ces deux épisodes, il ne résulte probablement pas du hasard.
Bonjour Prodigal,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la Passion est un récit à prendre au sens littéral.
Cependant, votre argument pour réfuter la lecture littérale de la Genèse ne me semble pas le bon. Le fait que l'auteur n'ait pas été un témoin direct de l'évènement ne rend pas son récit faux (au sens littéral) pour autant. Par exemple, à part St Jean, aucun des évangélistes n'était présent au moment de la passion (Et même St Jean n'était pas présent tout le long). Faut-il en conclure que leurs récits sont faux (au sens littéral)?
Il ne faut pas oublier que ces récits ont été tous inspirés par Dieu, donc le fait que l'auteur n'ai pas été témoin (et n'avait aucun moyen d'avoir de témoignage direct), ne constitue pas, selon moi, un facteur discriminant pour savoir si c'est du littéral ou su symbolique. C'est bien plus compliqué que ça.

Enfin, je tiens à rappeler quelque chose qui, me semble-t-il, a été un peu oublié. Tout le monde présente les choses comme s'il n'y avait que 2 solutions possibles dans la lecture des Ecritures Saintes: soit c'est à prendre au sens littéral, soit c'est à prendre au sens symbolique. Mais c'est oublier le fait que bien des récits de la Bible, mais s'ils sont vrais au sens littéral, ont aussi une valeur symbolique. Par exemple, le fait que Jacob ait reçu la bénédiction due à l'ainé à la place d'Esau, on peut considérer que ça c'est réellement passé, et les pères de l'Eglise nous disent également que c'est un signe que les peuples "puinés) (a savoir les peuples païens) remplaceront le peuple ainé (le peuple Juif).
Cher mikesss,
je ne crois pas que l'on ait oublié cela, chacun des intervenants dans cette discussion ou presque l'ayant rappelé, on peut considérer que c'est acquis. Mais probablement que les modernistes, eux, se laissent enfermer dans cette fausse alternative, littéral ou symbolique. C'est un des traits du modernisme que de faire de symbolique un synonyme d'imaginaire et d'irréel, et nous sommes tous d'accord, je crois, pour éviter ce préjugé.
Vous avez raison de dire que le fait d'avoir été témoin d'une scène n'est pas une condition nécessaire pour que le récit qui en est fait soit exact. Mais si le narrateur n'est pas le témoin d'un fait vrai qu'il rapporte, c'est qu'il l'a reçu lui-même d'un témoin digne de foi. Il faut bien qu'à un moment donné quelqu'un ait vu ce qui a été rapporté.
Mais le récit de la Genèse ne se présente pas du tout de cette manière. Il n'est pas le compte-rendu fidèle de ce que quelqu'un a vu. Il n'est pas facile dès lors, j'en conviens, de savoir comment le lire. C'est pourquoi l'Eglise a mission d'interpréter le texte sacré, ce qui serait inutile s'il fallait croire, pour reprendre l'exemple mentionné plus haut par Suroît, qu'un serpent enroulé autour d'un arbre a parlé à la première femme en sa langue.

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 9:56

prodigal a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 9:35
Il n'y a cependant pas que le bon sens ou, à l'opposé, la critique scientifique pour dire ce qu'il faut prendre au sens littéral.
Un critère qui me semble plus essentiel encore est l'intention du rédacteur, telle qu'elle se manifeste dans son écrit. Quand saint Jean écrit le récit de la Passion, il précise très clairement qu'il faut le prendre à la lettre, et donc du côté de Jésus crucifié sortit du sang et de l'eau, ou bien saint Jean est un menteur. En revanche, Eve n'a pas été tirée de la côte d'Adam, le rédacteur de la Genèse n'étant très clairement pas le témoin du fait.
Mais si vous faites un rapprochement entre ces deux épisodes, il ne résulte probablement pas du hasard.
Bonjour Prodigal,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la Passion est un récit à prendre au sens littéral.
Cependant, votre argument pour réfuter la lecture littérale de la Genèse ne me semble pas le bon. Le fait que l'auteur n'ait pas été un témoin direct de l'évènement ne rend pas son récit faux (au sens littéral) pour autant. Par exemple, à part St Jean, aucun des évangélistes n'était présent au moment de la passion (Et même St Jean n'était pas présent tout le long). Faut-il en conclure que leurs récits sont faux (au sens littéral)?
Il ne faut pas oublier que ces récits ont été tous inspirés par Dieu, donc le fait que l'auteur n'ai pas été témoin (et n'avait aucun moyen d'avoir de témoignage direct), ne constitue pas, selon moi, un facteur discriminant pour savoir si c'est du littéral ou su symbolique. C'est bien plus compliqué que ça.

Enfin, je tiens à rappeler quelque chose qui, me semble-t-il, a été un peu oublié. Tout le monde présente les choses comme s'il n'y avait que 2 solutions possibles dans la lecture des Ecritures Saintes: soit c'est à prendre au sens littéral, soit c'est à prendre au sens symbolique. Mais c'est oublier le fait que bien des récits de la Bible, mais s'ils sont vrais au sens littéral, ont aussi une valeur symbolique. Par exemple, le fait que Jacob ait reçu la bénédiction due à l'ainé à la place d'Esau, on peut considérer que ça c'est réellement passé, et les pères de l'Eglise nous disent également que c'est un signe que les peuples "puinés) (a savoir les peuples païens) remplaceront le peuple ainé (le peuple Juif).

Re: Modernisme ?

par prodigal » mer. 23 oct. 2019, 9:35

Il n'y a cependant pas que le bon sens ou, à l'opposé, la critique scientifique pour dire ce qu'il faut prendre au sens littéral.
Un critère qui me semble plus essentiel encore est l'intention du rédacteur, telle qu'elle se manifeste dans son écrit. Quand saint Jean écrit le récit de la Passion, il précise très clairement qu'il faut le prendre à la lettre, et donc du côté de Jésus crucifié sortit du sang et de l'eau, ou bien saint Jean est un menteur. En revanche, Eve n'a pas été tirée de la côte d'Adam, le rédacteur de la Genèse n'étant très clairement pas le témoin du fait.
Mais si vous faites un rapprochement entre ces deux épisodes, il ne résulte probablement pas du hasard.

Re: Modernisme ?

par mikesss » mer. 23 oct. 2019, 7:12

Bonjour Suroît,
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 1:25
Il est vrai que les différents sens se superposent souvent dans l'esprit des Pères, et qu'il n'y a pas de choix à faire entre l'allégorique et le littéral, mais qu'un même texte possède en lui ces différentes couches de sens.

Cela néanmoins doit être adapté selon les cas. Là vous prenez l'évènement historique de la crucifixion du Christ, dont le sens factuel ne pose pas de question (hormis pour ceux qui refusent l'existence historique de Jésus). C'est tout différent quand on parle du récit de la Genèse, par exemple.
Effectivement, il y a un sens symbolique dans certains éléments de la Bible, et d'autres qui sont à prendre littéralement, la difficulté étant de faire le tri entre les 2.
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 1:25
Vous connaissez sans doute déjà ma réponse à ma question, mais néanmoins je vous la pose sans animosité : croyez-vous vraiment qu'il y avait un serpent et qu'il s'est mis à parler, et ce dans un jardin d'éden réel?
En fait, je ne vois pas en quoi cela heurte votre esprit de croire que le démon ait pris une forme de serpent pour tenter Eve (non pas que je dise que c'est ce qui passé, mais je ne vois pas en quoi cela est impossible)
Suroît a écrit :
mer. 23 oct. 2019, 1:25
Quelle est le sens du mot vérité pour vous dans le contexte où vous l'employez? Pourquoi le fait que le récit parle en symbole ferait de ce texte un texte faux? N'est-ce pas plaquer sur ce récit une certaine compréhension de la vérité très moderne qui ne lui appartient pas? Et en quoi un récit symbolique ne pourrait-il pas être inspiré?
D'après les moralistes, un texte qui a un sens vrai (littéralement ou symboliquement) est vrai et n'est pas un mensonge (et heureusement, car Jésus a souvent parlé par parabole, qui n'étaient pas vraies au sens littéral, et on ne peut pas taxer Jésus de mensonge ni d'erreur). Je suis donc d'accord avec vous. Mais il faut faire attention à ne pas rejeter le sens littéral de certains passages sous-prétexte que la science ne comprend pas, ou que ça choque notre esprit.

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