Du libre-arbitre

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Re: Du libre-arbitre

par cmoi » mar. 14 avr. 2020, 13:17

Pour compléter, je dirai simplement que pour mieux combattre un adversaire il faut bien le comprendre, et donc penser le mal.
C'est une hypothèse comme les autres, que la réalité vérifiera ou non, mais si on n'en guette pas les signes, on risque de passer à côté ou de s'apercevoir trop tard de son erreur.
Je gage que si un certain nombre de parents avaient pensé l'hypothèse qu'un prêtre pouvait être un pédophile, il y aurait eu moins de victimes d'une calaminé qui a fait les gros titres d'une récente actualité.

Actualité au cours de laquelle nous avons appris la fréquence d'agression d'un des leurs : cette horreur ne sera jamais mise en image et ne fera jamais l'objet d'aucun film réaliste, qui pourtant dépasse en horreur tous ceux qui existent.

Si un prêtre, et qui en tant que tel "n'était pas mauvais" a pu faire cela, imaginez de quoi seraient capables certaines personnes qui non seulement ne sont pas croyantes, mais que... (autant ne rien préciser) et que vous croisez peut -être dans la rue, et dont vous ne savez rien de la vie.

Il n'y a pas un journal régional qui n'ait sa rubrique de faits divers alimenté de faits similaires au quotidien (et ce n'est que le résultat d'une trempette dans un vivier, pour alimenter la rubrique).

Si donc vous n'en avez pas été témoin ou si peu, c'est que d'autres vivent avec au quotidien, et que vous vous jouissez d'une protection indubitable en raison des sacrements du Christ.

Re: Du libre-arbitre

par prodigal » mar. 14 avr. 2020, 10:52

Cher Julia,
je crois qu'il faut comprendre qu'il n'y a pas deux étapes dans la création, l'une qui donnerait la possibilité de penser, de ressentir, et de vouloir le bien, puis ensuite l'autre, qui donnerait en plus, à l'homme ainsi créé, une nouvelle possibilité qui serait de penser, ressentir et vouloir le mal.
Il y a nécessairement les deux à la fois, ou ni l'un ni l'autre.
En effet, si je perçois la valeur d'un acte de charité, donner mon superflu à un plus pauvre que moi par exemple, je ne peux pas ne pas être capable de penser que je pourrais ne pas le faire. Faire le bien, c'est éviter de faire le mal, ou bien faire le mal, c'est éviter de faire le bien, on ne peut avoir l'un sans l'autre.
La question est donc de savoir s'il vaut mieux être créé avec la possibilité d'aspirer au bien, mais aussi au mal, ou bien s'il ne serait pas mieux d'être incapable du bien comme du mal. Ou si vous préférez, s'il vaut mieux être capable d'aimer, sachant que cela implique la possibilité de ne pas aimer, ou bien être incapable d'aimer. Poser la question, n'est-ce pas y répondre?

Libre arbitre

par Julia » mar. 14 avr. 2020, 2:48

Bonjour,

A quoi ca sert d'avoir la possibilité d'avoir la capacité de penser le mal? Quand on a découvert que cela ne menait à rien. Cela sert à quoi, pour aller où?

[Message fusionné avec fil sur le sujet]

Re: Du libre-arbitre

par ChristianK » dim. 10 mars 2019, 19:15

Il faut distinguer libre arbitre, toujours interne et sous influence, de liberté d'action externe.
Ensuite les influences peuvent aussi être internes, comme les passions.
Il est impossible d'éviter toute influence car l'objet d'un choix libre n'est pas lui même choisi à proprement parler, mais donné. Je choisis entre A et B mais je ne choisis pas que A et B soient les options en tel cas.

Le libre arbitre.

par Selah » lun. 10 févr. 2014, 23:08

Bonjour,

Une question me tracasse depuis un bon bout de temps concernant "le libre arbitre".

Commençons par définir le concept du libre arbitre.

Le libre arbitre est la faculté de l'être humain à penser librement et à décider entre au moins deux options possibles sans subir d'influence externe.

Libre à vous de remettre en question cette définition ou de me faire part de votre propre intérpretation de ce concept.

L'education, la culture, la religion, les contacts sociaux ainsi que notre experience passée sont tous des facteurs qui ont une infuence enorme sur ce que l'on considère être notre "personalité". En prennant tout cela en compte l'on en vient à se demander comment une personne pourrait prendre une décision sans influence externe.

Une personne qui grandit dans un milieu raciste reflètera son environment, quand elle insulte une personne d'une autre couleur, s'agit il de la personne qui parle, ou de son environment?

Est t-il possible de s'imaginer quelque chose sur terre qui n'est pas influencée par des forces extérieures?

Re: Prédistination et libre-arbitre

par Peccator » mer. 25 déc. 2013, 1:28

Bonsoir Isabelle
isabelle48 a écrit :En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.
Certes. Calvin pensait que Dieu prédestinait certains hommes à la damnation, et que quoique fasse l'homme, tout était prévu à l'avance. C'est une conception que l'Eglise a déclarée comme fausse depuis au moins le 6e siècle.

Mais St Augustin a beaucoup écrit sur la question, en opposition au pélagianisme (qui fait reposer le salut sur les oeuvres, et non sur la foi).

Plus tard, St Augustin sera aussi déformé par les jansénistes...


Sur le plan biblique, on trouve des arguments en faveur de la prédestination, arguments qu'il faut encore interpréter correctement. Dans l'épitre aux Romains, c'est surtout le chapitre 8 qui nous intéresse :

28 Nous le savons, quand les hommes aiment Dieu, lui-même fait tout contribuer à leur bien, puisqu'ils sont appelés selon le dessein de son amour.
29 Ceux qu'il connaissait par avance, il les a aussi destinés à être l'image de son Fils, pour faire de ce Fils l'aîné d'une multitude de frères.
30 Ceux qu'il destinait à cette ressemblance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il en a fait des justes ; et ceux qu'il a justifiés, il leur a donné sa gloire.
31 Il n'y a rien à dire de plus. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?

Là, c'est la traduction liturgique. Dans d'autres traductions, au verset 29, il est dit "il les a prédestinés" à la place de "il les a destinés".

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.
Oui, mais attention aux conséquences que vous en tirerez, parce qu'on tombe facilement dans les conceptions protestantes, notamment luthériennes ;)

Il ne suffit pas de croire : il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur", il faut aussi faire la volonté du Père. Autrement dit, la foi doit se traduire dans les oeuvres. Sans les oeuvres, la foi est morte.

Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).
C'est bien pour ça que j'ai dit initialement que c'est compliqué : il faut arriver à concilier prédestination et libre-arbitre.

Re: Prédistination et libre-arbitre

par isabelle48 » mar. 24 déc. 2013, 16:35

Bonjour Peccator,

En effet, cette idée de prédestination a tellement été distordue par les réformés calvinistes qu'elle prête à confusion jusqu'à la considérer comme une fatalité et contraire au libre arbitre de l'homme.

Merci de votre suggestion de relire Saint Paul (Rm).
Voilà ce que j'y lis, ce qui peut se résumer un peu schématiquement par: "tous sont gratuitement justifiés par la Grâce".

"C'est lui (Jésus-Christ) que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice" (Rm 3-24)

et:

" (...) Il montre Sa Justice dans le temps présent afin d'^tre juste et de justifier celui qui vit de la foi en Jésus"

Si j'ai bien compris, est justifié celui qui croit.
Or la foi étant un acte libre, elle ne peut pas être incompatible avec la liberté (ou libre arbitre).

Re: Prédistination et libre-arbitre

par Peccator » mar. 24 déc. 2013, 2:30

isabelle48 a écrit :Bonjour, Zarus.

Où auriez-vous entendu parler de "prédestination des saints"?
Bonsoir Isabelle,

Si vous doutez que la prédestination des saints soit une idée tres catholique, je vous suggère de relire St Paul, notamment l'épître aux romains.

La question de Zarus est difficile, a tel point qu'elle choque effectivement beaucoup de chrétiens. Mais c'est une question tout a fait juste et légitime.

Par contre, je pense qu'elle est un peu prématurée, il y a des choses a comprendre d'abord, sinon on fait facilement des contresens.

Re: Prédistination et libre-arbitre

par zelie » lun. 23 déc. 2013, 23:37

Je n'ai pas lu le fil cité par Suliko, mais je voudrais juste réagir sur deux points:

le saint qui est choisi dès l'enfance et qui donc selon vous est prédestiné et sauvé, c'est un raccourci.
Quand on est choisit et qu'on répond positivement à ce choix, on s'engage sur un chemin étroit et semé d'épines toutes plus sournoises les unes que les autres. Combien de fois Jésus a-t-il averti ses saints que la moindre vapeur d'orgueil les ferait tomber plus bas qu'un démon? A celui à qui il a été beaucoup donné, il est beaucoup demandé, et ce n'est pas une parole en l'air. LE saint ne sera sauvé qu'après une vie entière dans les pas que le Christ lui aura demandé de suivre, et les exemples fourmillent de martyres tels que sincèrement, parfois, on est bien content de ne pas être à leur place; ce n'est pas une sinécure d'être saint.
Il y a aussi ceux qui appelés choisissent de ne pas poursuivre le chemin et de suivre leur propre voie, obligeant Dieu à chercher une solution de secours (Saul, Adam et Eve, etc...).
Je pense aussi à Marie qui chez les catholiques, est née sans péché originel par l'intervention divine et qui est "La Reine des Cieux", donc elle est supérieure à toute l'Humanité alors qu'elle n'a aucun mérite vu qu'elle aurait été crée parfaite ? elle n'a donc pas non plus de libre-arbitre ? puisque dire qu'elle est née sans péchés veut dire qu'elle est parfaite par nature et n'aurait pas pu tombée ou refuser d'accueillir le Christ ?
Alors, oui, elle, elle a reçu. Mais pas forcément que ce que vous ne voulez bien voir.
La connaissance de ce que son fils subirait à l'âge adulte dès le jour de son baptême.
La sensibilité accrue des grands saints qui les fait indiciblement souffrir du péché et qui n'effleure personne d'autre qu'eux et qui fait qu'ils vivent constamment sous l'incompréhension et les critiques de la société dans laquelle ils vivent.
Le spectacle de son enfant et de son Dieu qu'elle aimait d'un amour parfait, donc d'un amour hypersensible, pendu à une croix les os pelés par la torture.
Le corps sans vie et plus que défiguré de son fils déchiré par des bourreaux sans pitié alors qu'il était innocent.
De continuer à vivre sur terre alors qu'elle était brûlée vive par ce qu'elle avait dû soutenir sans se rebeller au pied de la croix et qu'elle n'aspirait qu'à retrouver son Dieu là où il était parti.
ET tout ça avec un coeur et des entrailles de mère normale.

Qui aurait pu soutenir de telles épreuves sans se rebeller contre Dieu sinon un être inondé dans la prière depuis sa naissance?
Elle a été choisie? Mais pour quelles épreuves!!
Et vous croyez sincèrement qu'elle n'a dit qu'une fois "oui" dans sa vie et que tout a été joué et gagné sur un moment d'extase? Mais elle était de chair, soumise aux mêmes lois naturelles et tourments que nous tous, et elle a fait comme nous tous; des "fiat", elle en a dit chaque jour de sa vie, devant chaque épreuve, et ces "fiat", elle a su les dire là où personne d'autre n'aurait su les dire!
Alors vous pouvez considérer que si elle a su les dire c'est qu'elle était sous l'effet de la grâce et que du coup ça lui enlève tout mérite, mais si vous avez un tant soit peu expérimenté la grâce en vous, vous aurez vite constaté combien elle est suspendue à chacun de vos choix, et qu'elle n'entre et s'exerce que si le oui est renouvelé et total. Ce n'est pas parce qu'elle était pleine de grâce qu'elle a dit oui chaque jour de sa vie horrible de mère amputée de la joie tranquille d'être mère, c'est parce qu'elle a su dire oui devant chaque épreuve terrible que la grâce a tant pu se diffuser en elle!

Re: Prédistination et libre-arbitre

par Suliko » lun. 23 déc. 2013, 22:43

Sur la prédestination, il y a déjà ce long fil, avec notamment les explications de Popeye (et au sommet de la dernière page, il y a deux liens vers des ouvrages sur le sujet):
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... estination

Suliko

Re: Prédistination et libre-arbitre

par Héraclius » lun. 23 déc. 2013, 21:57

Zarus a écrit :Oui mais finalement, les Saints sont prédestinés ou ils le deviennent...je ne dirai pas "volontairement" mais vous voyez ce que je veux dire ?
L'idée (si j'ai moi-même bien compris), c'est que ce n'est parce que Dieu connaît notre futur que ce n'est pas nous qui l'écrivons avec notre libre-arbitre. Il connaît nos choix sans que cette connaissance en altère la nature.

Donc les saints font certains choix que Dieu savait qu'ils feraient, ce qui n'empêche pas qu'ils les aient fait en toute liberté.

Re: Prédistination et libre-arbitre

par Zarus » lun. 23 déc. 2013, 21:50

Oui mais finalement, les Saints sont prédestinés ou ils le deviennent...je ne dirai pas "volontairement" mais vous voyez ce que je veux dire ?

Re: Prédistination et libre-arbitre

par prodigal » lun. 23 déc. 2013, 16:57

Personne ne peut prétendre connaître tout ce qui a pu être écrit sur cette matière par des gens éminents, il est donc normal de ne pas tout comprendre.
Ce qui est clair cependant, c'est que la prédestination ne s'oppose pas au libre arbitre. Affirmer la prédestination, c'est tirer la conséquence du dogme selon lequel Dieu est omniscient et omnipotent. S'il sait tout, il sait qui sera sauvé. S'il peut tout, nul n'est damné sans sa permission.
Mais cela n'empêche pas que les hommes ont la capacité d'agir librement. Il arrive que l'on soit avec certaines personnes dans une relation tellement fusionnelle que l'on devine à l'avance ce qu'elles vont dire ou faire. Mais cette divination n'est possible que parce qu'elles sont libres (si elles ne l'étaient pas, je ne vois en effet pas comment l'on pourrait deviner les contraintes qui pèseraient sur elles). Ainsi Dieu sait-il ce que je vais faire librement.
D'autre part, l'idée de prédestination s'oppose en effet à une certaine conception du mérite, selon laquelle l'on pourrait se glorifier de ses actes comme si leur bonté ne tenait qu'à notre effort. Mais tel est l'atout de l'idée de prédestination et non le handicap.
Si je reprends vos questions, en essayant de donner la réponse de la théologie catholique (d'autres me corrigeront si je fais erreur) cela donne ça :
- les saints ne sont pas sauvés d'office, ils sont sauvés en devenant saints, ce que Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, connaît de toute éternité.
- sans libre arbitre ils n'auraient pu devenir saints.
- il n'y a pas d'humains de seconde classe.
- les futurs damnés l'ont choisi à leur manière.

Re: Prédistination et libre-arbitre

par gerardh » lun. 23 déc. 2013, 15:49

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Bonjour,

Il s'agit d'un sujet complexe pour l'homme car il a trait à la logique de Dieu, qui est plus élaborée que celle des humains.

Dieu a la pré-connaissance de toutes choses et de ce fait il connait ceux qui sont prédestinés. Mais d'un autre côté cela n'efface nullement la responsabilité de chacun de croire en jésus christ et à son œuvre expiatoire sur la croix du calvaire.


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Re: Prédistination et libre-arbitre

par isabelle48 » lun. 23 déc. 2013, 14:54

Bonjour, Zarus.

Où auriez-vous entendu parler de "prédestination des saints"?

Quant à Marie qui, selon vous n'aurait pas eu "son libre arbitre" :s , elle avait pleine et entière liberté et lorsqu'elle prononça son "Fiat" ("qu'il me soit fait selon votre parole"), elle était dans une acceptation pleine, entière et libre.

Mais j'y pense :zut: , vos remarques ne proviennent-elles pas d'une théologie protestante, comme le laisseraient supposer vos questions et le vocabulaire que vous utilisez?

Bien à vous

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