par Kerygme » dim. 13 déc. 2020, 16:56
Carolus a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 15:10
Donc, en ce qui concerne l’âge du monde,
il n’y a pas beaucoup de différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc, n’est-ce pas ?
Il est vrai qu'à l'échelle de 6000 ans cela représente une différence de 1%, c'est à la fois peu et énorme; tout dépend de l'utilisation que l'on en fait. Je pars hors sujet - et je m'en excuse - mais c'est la même proportion qu'entre le patrimoine génétique de l'homme et du bonobo. Pour les uns le peu de différence les font pencher en faveur d'une origine commune mais, en terme de génétique, ce 1% est si énorme qu'il explique tout autant pourquoi l'homme n'a pas la même origine. Ce qui fait l'importance ou non de ce 1%, c'est en fait la quantité d'informations qu'il peut contenir et qui peut faire basculer un résultat. C'est bien pour cela que la précision de Ussher, même si elle approchante, je la trouve assez fantasque. Mais ce n'est que mon ressenti non éclairé pour un travail dont je serais bien incapable : j'ai essayé, il y a quelques mois, de remonter mon arbre généalogique, à partir de la 6ème génération j'ai stoppé.
Les systèmes de datations - depuis les rebondissements sur le Saint Suaire de Turin - sont très intéressants à connaitre mais me laissent un arrière gout d'inachevé, de très ou trop aléatoire. Cela n'empêche pas que ceux qui s'y penchent ont toute mon admiration et que je souhaite à Xavi d'aboutir à un résultat intéressant.
Un autre homme s'est essayé à expliquer une théorie de datation mais sur un autre sujet : la Création en 6 jours (le Dr Gerald Schroeder dans "The Age of the Universe"). J'en parle car lui part de la création de l'univers et place la création de l'âme d'Adam au milieu du 6ème jour d'après le Talmud. Très intéressant, cohérent scientifiquement et selon les normes cosmologiques.
Si on utilise le temporel fixe pour remonter les généalogies cela semble cohérent jusqu'à Adam et Eve, mais si on utilise sa théorie pour dater la Création du ciel et de la Terre (ce qu'il inclut dans la "retro-histoire") alors on s'aperçoit que tout peut partir en fumée parce nous passons dans une temporalité différente même s'il elle est exprimée en jours. J'espère que ce que je viens de dire est digeste
Du coup je mets sa théorie en spoiler pour espérer être moins obscur dans mon propos.
- [+] Texte masqué
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Source : Dr Gerald Schroeder (The Age of the Universe.)
La clé de compréhension est que, tandis que nous portons un regard en arrière sur les origines du monde, la Torah porte un regard vers l'avant, et depuis des coordonnées spatio-temporelles très différentes, lorsque l'univers était très petit. Mais depuis lors, l'univers s'est élargi, l'espace s'est étiré, ce qui a profondément altéré la perception du temps.
Pour illustrer ce concept, plaçons-nous mentalement aux origines de l'univers et du temps : supposons qu'il existait une petite communauté douée d'intelligence, qui se trouvait en ce point d'origine de l'apparition de la matière et du temps, et que cette petite communauté disposait d'un rayon laser et qu'elle tirait en l'air une salve de lumière chaque seconde. Supposons que ce rayon porte un signal électromagnétique disant « je tire toutes les secondes ».
La lumière voyage à 300 000 km par seconde. Au début, les tirs lasers de cette petite communauté sont espacés d'une seconde chacun, soit de 300 000 km. Mais nous sommes aux origines de la Création de l'Univers, et aussitôt après les tous premiers instants, l'espace s'étire à une vitesse exceptionnelle, la matière occupe le vide nouvellement créé, les distances s'allongent. Cela concerne également la distance entre deux de nos tirs lasers consécutifs. Si bien qu'au fil du temps et de leur voyage dans l'espace, les tirs sont de plus en plus éloignés les uns des autres.
Des milliards d'années plus tard, et à des milliards de kilomètres de distance à cause de l'expansion de l'univers, supposons que sur Terre nous disposions d'un capteur parabolique qui puisse recevoir ces rayons de cette nature. Qu'observerions-nous ?
Lorsque nous recevons un de ces messages, que nous décodons « je tire toutes les secondes », nous attendons impatiemment la seconde suivante, pour obtenir le message d'après... or pensez-vous que nous l'obtiendrons au bout d'une seconde ? Non. Un an plus tard ? Non plus. Plus probablement, le message suivant n'arrivera que des milliers d'années plus tard. Parce que l'espace s'est étiré considérablement pendant le voyage de ces deux rayons consécutifs. La durée d'attente entre les deux rayons vus de la Terre détermine la mesure de l'étirement de l'espace qui s'est produit depuis leur émission, c'est-à-dire la Création de l'univers.
Si l'illustration est évidemment fictive, le raisonnement lui relève des standards de la cosmologie.
15 milliards d'années, ou Six Jours
Aujourd'hui nous regardons en arrière dans le temps, et nous voyons environ 15 milliards d'années d'Histoire. En regardant vers l'avant depuis le point primitif, lorsque l'univers est encore minuscule — des milliards de fois plus petit qu'aujourd'hui — la Torah compte six jours écoulés. La vérité est que les deux versions sont correctes.
Ces quelques dernières années, par l'étude des seuils d'énergie des protons et neutrons (leur nucléosynthèse), la science cosmologique a permis de quantifier la relation entre le « point de vue du temps » depuis le commencement de la matière stable, et le « point de vue du temps » aujourd'hui. Ce n'est désormais plus de la science-fiction : la relation générale entre le temps au voisinage du commencement et le temps d'aujourd'hui est d'un million de millions (10 puissance 12). Si bien que lorsque la petite communauté fictive tire un laser chaque seconde, nous réceptionnons les messages séparés d'un million de millions de secondes, presque 32 000 ans, comme conséquence de l'expansion de l'univers.
Le Talmud dit que l'âme d'Adam fut créée au milieu du sixième jour, soit cinq jours et demi après le début de la création de la matière et de l'expansion de l'univers. A cet instant, le calendrier cosmique cessa, et le calendrier terrestre prit effet. Comment verrions-nous ces jours étirés un million de millions de fois ? 5,5 jours x 1012 (10 puissance 12) fois font environ 15 milliards d'années. La NASA trouve pour l'univers un âge de 14 milliards d'années. En considérant la quantité d'approximations impliquées dans ces calculs, la concordance entre ces deux résultats est à mon avis tout à fait extraordinaire.
Au cours de ces cinq jours et demi de la Genèse, qui sont d'égale durée d'après la Tradition, la vitesse d'expansion de l'univers n'a pas été constante. D'une rapidité considérable pendant les quelques premiers instants, elle a peu a peu ralenti : car même si la vitesse réelle d'élargissement des distances est approximativement constante, cela prend de plus en plus de temps à l'espace global de doubler de volume, à mesure qu'il grossit. Or chaque fois que la taille de l'univers a doublé, la perception du temps, vu en arrière vers le commencement, a été divisée par deux.
En conséquence, les premiers instants des Six Jours englobent la plus grosse partie des 15 milliards d'années de « rétro-histoire ».
Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Et si cela était possible à la fin j'aurais tout de même envie de dire : et alors ? Qu'est ce que cela change ?
Mais ce n'est qu'une position personnelle, je serais probablement intéressé par un résultat précis mais peut être qu'inconsciemment j'ai quelque envie que cette part d'inconnu résiste.
Concernant ceux qui ont eu le courage de lire ce laïus : 1 doliprane et cela devrait aller mieux. Je vais prendre le mien
[quote=Carolus post_id=429556 time=1607865044 user_id=17594]
Donc, en ce qui concerne l’âge du monde, [b][size=120]il n’y a pas beaucoup de différence entre les calculs d’Ussher et ceux de Barc[/size][/b], n’est-ce pas ? :oui:
[/quote]
Il est vrai qu'à l'échelle de 6000 ans cela représente une différence de 1%, c'est à la fois peu et énorme; tout dépend de l'utilisation que l'on en fait. Je pars hors sujet - et je m'en excuse - mais c'est la même proportion qu'entre le patrimoine génétique de l'homme et du bonobo. Pour les uns le peu de différence les font pencher en faveur d'une origine commune mais, en terme de génétique, ce 1% est si énorme qu'il explique tout autant pourquoi l'homme n'a pas la même origine. Ce qui fait l'importance ou non de ce 1%, c'est en fait la quantité d'informations qu'il peut contenir et qui peut faire basculer un résultat. C'est bien pour cela que la précision de Ussher, même si elle approchante, je la trouve assez fantasque. Mais ce n'est que mon ressenti non éclairé pour un travail dont je serais bien incapable : j'ai essayé, il y a quelques mois, de remonter mon arbre généalogique, à partir de la 6ème génération j'ai stoppé.
Les systèmes de datations - depuis les rebondissements sur le Saint Suaire de Turin - sont très intéressants à connaitre mais me laissent un arrière gout d'inachevé, de très ou trop aléatoire. Cela n'empêche pas que ceux qui s'y penchent ont toute mon admiration et que je souhaite à Xavi d'aboutir à un résultat intéressant.
Un autre homme s'est essayé à expliquer une théorie de datation mais sur un autre sujet : la Création en 6 jours (le Dr Gerald Schroeder dans "The Age of the Universe"). J'en parle car lui part de la création de l'univers et place la création de l'âme d'Adam au milieu du 6ème jour d'après le Talmud. Très intéressant, cohérent scientifiquement et selon les normes cosmologiques.
Si on utilise le temporel fixe pour remonter les généalogies cela semble cohérent jusqu'à Adam et Eve, mais si on utilise sa théorie pour dater la Création du ciel et de la Terre (ce qu'il inclut dans la "retro-histoire") alors on s'aperçoit que tout peut partir en fumée parce nous passons dans une temporalité différente même s'il elle est exprimée en jours. J'espère que ce que je viens de dire est digeste ;)
Du coup je mets sa théorie en spoiler pour espérer être moins obscur dans mon propos.
[spoiler]
Source : Dr Gerald Schroeder (The Age of the Universe.)
La clé de compréhension est que, tandis que nous portons un regard en arrière sur les origines du monde, la Torah porte un regard vers l'avant, et depuis des coordonnées spatio-temporelles très différentes, lorsque l'univers était très petit. Mais depuis lors, l'univers s'est élargi, l'espace s'est étiré, ce qui a profondément altéré la perception du temps.
Pour illustrer ce concept, plaçons-nous mentalement aux origines de l'univers et du temps : supposons qu'il existait une petite communauté douée d'intelligence, qui se trouvait en ce point d'origine de l'apparition de la matière et du temps, et que cette petite communauté disposait d'un rayon laser et qu'elle tirait en l'air une salve de lumière chaque seconde. Supposons que ce rayon porte un signal électromagnétique disant « je tire toutes les secondes ».
La lumière voyage à 300 000 km par seconde. Au début, les tirs lasers de cette petite communauté sont espacés d'une seconde chacun, soit de 300 000 km. Mais nous sommes aux origines de la Création de l'Univers, et aussitôt après les tous premiers instants, l'espace s'étire à une vitesse exceptionnelle, la matière occupe le vide nouvellement créé, les distances s'allongent. Cela concerne également la distance entre deux de nos tirs lasers consécutifs. Si bien qu'au fil du temps et de leur voyage dans l'espace, les tirs sont de plus en plus éloignés les uns des autres.
Des milliards d'années plus tard, et à des milliards de kilomètres de distance à cause de l'expansion de l'univers, supposons que sur Terre nous disposions d'un capteur parabolique qui puisse recevoir ces rayons de cette nature. Qu'observerions-nous ?
Lorsque nous recevons un de ces messages, que nous décodons « je tire toutes les secondes », nous attendons impatiemment la seconde suivante, pour obtenir le message d'après... or pensez-vous que nous l'obtiendrons au bout d'une seconde ? Non. Un an plus tard ? Non plus. Plus probablement, le message suivant n'arrivera que des milliers d'années plus tard. Parce que l'espace s'est étiré considérablement pendant le voyage de ces deux rayons consécutifs. La durée d'attente entre les deux rayons vus de la Terre détermine la mesure de l'étirement de l'espace qui s'est produit depuis leur émission, c'est-à-dire la Création de l'univers.
Si l'illustration est évidemment fictive, le raisonnement lui relève des standards de la cosmologie.
15 milliards d'années, ou Six Jours
Aujourd'hui nous regardons en arrière dans le temps, et nous voyons environ 15 milliards d'années d'Histoire. En regardant vers l'avant depuis le point primitif, lorsque l'univers est encore minuscule — des milliards de fois plus petit qu'aujourd'hui — la Torah compte six jours écoulés. La vérité est que les deux versions sont correctes.
Ces quelques dernières années, par l'étude des seuils d'énergie des protons et neutrons (leur nucléosynthèse), la science cosmologique a permis de quantifier la relation entre le « point de vue du temps » depuis le commencement de la matière stable, et le « point de vue du temps » aujourd'hui. Ce n'est désormais plus de la science-fiction : la relation générale entre le temps au voisinage du commencement et le temps d'aujourd'hui est d'un million de millions (10 puissance 12). Si bien que lorsque la petite communauté fictive tire un laser chaque seconde, nous réceptionnons les messages séparés d'un million de millions de secondes, presque 32 000 ans, comme conséquence de l'expansion de l'univers.
Le Talmud dit que l'âme d'Adam fut créée au milieu du sixième jour, soit cinq jours et demi après le début de la création de la matière et de l'expansion de l'univers. A cet instant, le calendrier cosmique cessa, et le calendrier terrestre prit effet. Comment verrions-nous ces jours étirés un million de millions de fois ? 5,5 jours x 1012 (10 puissance 12) fois font environ 15 milliards d'années. La NASA trouve pour l'univers un âge de 14 milliards d'années. En considérant la quantité d'approximations impliquées dans ces calculs, la concordance entre ces deux résultats est à mon avis tout à fait extraordinaire.
Au cours de ces cinq jours et demi de la Genèse, qui sont d'égale durée d'après la Tradition, la vitesse d'expansion de l'univers n'a pas été constante. D'une rapidité considérable pendant les quelques premiers instants, elle a peu a peu ralenti : car même si la vitesse réelle d'élargissement des distances est approximativement constante, cela prend de plus en plus de temps à l'espace global de doubler de volume, à mesure qu'il grossit. Or chaque fois que la taille de l'univers a doublé, la perception du temps, vu en arrière vers le commencement, a été divisée par deux.
En conséquence, les premiers instants des Six Jours englobent la plus grosse partie des 15 milliards d'années de « rétro-histoire ».
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Au final, je me pose cette question : est-ce que calculer la date de la Genèse en se basant sur une temporalité 365j/24h a véritablement un sens ?
Et si cela était possible à la fin j'aurais tout de même envie de dire : et alors ? Qu'est ce que cela change ?
Mais ce n'est qu'une position personnelle, je serais probablement intéressé par un résultat précis mais peut être qu'inconsciemment j'ai quelque envie que cette part d'inconnu résiste.
Concernant ceux qui ont eu le courage de lire ce laïus : 1 doliprane et cela devrait aller mieux. Je vais prendre le mien ;)