Problèmes moraux

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Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » sam. 02 nov. 2019, 7:54

Suroît a écrit :
sam. 02 nov. 2019, 0:44
Il me semble que Jésus n'a pas subi la menace explicite de l’exécution de ses proches comme conséquence de son témoignage. Cela change tout.
Ce qui change tout, c'est que Jésus savait que les brebis seraient dispersées, mais sauves, alors que le berger serait frappé. Ce constat que Dieu ne le soumet pas à l'épreuve du choix entre sa foi et la vie de ses proches peut aussi s'interpréter, comme je le suggérais à Quejana, comme le fait que Jésus menait une vie publique assumée, et que Dieu n'a peut-être pas eu avec lui ce souci qu'il a avec d'autres, qui considèrent l'extériorisation du témoignage comme triviale. Jésus, en effet, se prêtait déjà à l'exercice du témoignage, en joignant le geste à sa parole évangélique de mettre la lampe sur le boisseau, ou encore, avec en Matthieu 10 : 26 Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. 27Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
Il y a aussi la suite : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.…, dont le héros ne s'est manifestement pas inspiré dans son apostasie. Il a estimé que le corps de ses proches valait plus que son âme; il a bel et bien craint ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme; il n'a pas craint celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne; il n'a pas eu le souci de l'âme de ceux qui menaçaient, qui sont sans doute mort sans avoir expérimenté la supériorité de l'amour de Celui dont l'amour surpasse leur haine ou perversité. Il n'est pas passé par l'étape:"Père, pardonne-leur..", car il ne s'est pas trouvé comme Jésus ou comme Etienne dans la perspective de mourir. Son "sacrifice" n'a même pas du être perçu comme tel, mais plutôt vécu comme enorgueillissant pour eux, puisque l'incident a démontré la souveraineté de leur perversité sur la foi qui lui était inspirée de Dieu. Or, ce n'est pas en vaincu des tentations que Jésus a triomphé de la mort, ni en déguisant en humilité une humiliation par la soumission à la perversité, dont il a toujours déjoué tous les pièges.
Enfin, d'après ce que j'ai cru comprendre, il s'est marié avec une bouddhiste. Son "sacrifice" n'a guère du avancer la foi chrétienne

Par la suite, après le reniement, il réintroduit Pierre dans sa confiance, en le faisant acquiescer par trois fois à sa requête en amour. Ce qui guérit probablement Pierre de ses blessures de l'âme

Ainsi, de même que ce que Jésus fit avec Pierre dans ce passage que je viens d'évoquer, Dieu met peut-être à l'épreuve de l' amour le fidèle qui prend de la distance avec Lui, dans l'espoir qu'à son questionnement le fidèle répondra, tout comme Pierre répondit, en protestant démonstrativement, avec remord, d'un amour désormais indéfectible..

Là fut peut-être également la motivation de Dieu pour demander à Abraham l'impensable, lui qui s'était tourné vers Agar pour avoir un fils, decevant probablement Dieu dans son souhait probable d'être cru plus puissant que la supposée stérilité de Sarah

Re: Problèmes moraux

par Altior » sam. 02 nov. 2019, 7:29

Dieu ne fait pas des choses insensées. Sous la Nouvelle Alliance, une redemande pareille ne ferait pas de sens. Sous l'Ancienne Alliance, cela faisait du sens. Il a demandé à Abraham de sacrifier son fils. Il ne l'a pas laissé aller jusqu'au bout, mais son objectif a été atteint: il a vérifié la foi d'Abraham. La symétrie avec le sacrifice de Jésus est trop évidente. Dieu, Lui-même, ira jusqu'au bout. Donc, ce que Dieu ait demandé à Abraham a été un préparatif à la Passion de Jésus Christ. Cet agneau-là avec lequel Dieu remplace le fils d'Abraham est l'antitype de l'Agneau de Dieu. C'est seulement avec la Nouvelle Alliance, scellée par le Précieux Sang du Fils de Dieu, que l'Ancienne Alliance, scellée par le sang de Isaac circoncis, prend tout son sens.

Le Sacrifice de Dieu est un événement unique dans l'histoire. Il n'en aura pas un autre, car Dieu a un seul Fils. En miroir, la demande que Dieu ait fait à Abraham restera unique, car son sens plein, son accomplissement fut acquis.

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » ven. 01 nov. 2019, 23:35

Suroît a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 21:48
. Je ne crois pas que ce soit une question de "protestantisme" qui ne "s'embarrasse pas de cela"
Bonsoir Suroît,
je ne cherchais pas à amoindrir les mérites des protestants, mais à m'informer, sans doute maladroitement
Suroît a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 21:48
Jésus n'a-t-il pas demandé de ne pas donner de perles (le témoignage de la foi du Jésuite, ici) aux cochons (ces criminels politiques qui sont déjà convaincus et ne cherchent qu'à piéger les chrétiens en face d'eux)?
Je n'ai jamais bien compris à quoi il faisait allusion; peut-être à ce que vous dites, en effet
Mais pourtant, n'est ce pas ce qu'il fit (témoigner) au moment de sa passion? Qu'en serait-il du christianisme s'il avait eu peur qu'on s'en prenne à ses proches, qui n'étaient pas bien loin dans Jérusalem, et qu'il ait décliné, pour ses proches, de rendre témoignage à la vérité?
Autre manière de le voir: Ce témoignage, assez précieux, assez sérieux, quand même, pour que Jésus ait mis sa vie dans la balance sera-t-il pris dorénavant en charge par ces personnes qui doivent leur vie à ce qu'il fut mis un frein à la propagation "extérieure" du témoignage? Je veux dire: ces personnes qui doivent la vie à l'apostasie, vous croyez vraiment qu'elles se laisseront toucher par la douleur du héros? Surtout qu'il passera sans doute sous silence cette douleur, pour ne pas les peiner. Seront-elles devenues croyantes, comme vous semblez l'espérer?
Trouvez-moi quelqu'un qui se soit converti après le film de Scorcese, pour les regrets du héros, alors je me dirais peut-être que quelqu'un aura été sauvé, sans que ce soit sur la base d'un malentendu. Mais j'en doute, car les regrets, ça ne fait pas partie des vertus chrétiennes. Peut-être même que ça peut devenir une addiction paralysante..Aussi, la morale de cette histoire est-elle aussi favorable au christianisme, qu'elle pourrait lui être défavorable.
Tout en écrivant, je me disais, cette perle aux cochons, c'est peut-être l'âme, que notre héros aura sacrifiée. Une vie consacrée à faire semblant d'être bouddhiste, c'est une vie piétinée aussi. Pas besoin pour être piétiné (comme la suite du verset de la perle et des cochons le dit), que ce soit forcément physique..On peut être moralement piétiné.
Mais vous n'êtes pas catholique, tout comme Quejana. Peut-être ne croyez-vous pas que l'âme vaut plus que le corps?
Suroît a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 21:48
ce genre de dilemme appartient à l'Ancien Testament, pas au Nouveau
La généalogie de Jésus mentionne pourtant Abraham
A je ne sais plus qui, il répond que Dieu est le dieu d'Abraham, Isaac et Jacob, qu'Il est le dieu des vivants..Ce qui réactualise un peu le personnage dans le nouveau testament, vous ne pensez pas?

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » ven. 01 nov. 2019, 21:12

Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 20:38
pierrot2, nous ne sommes sans doute pas du même avis sur la question car pour moi, en tant que protestante, l'apostasie n'est pas un acte public mais un acte de la conscience et du coeur. On peut apostasier publiquement sans pour autant avoir renoncé à Dieu dans son coeur - c'est ce que je pense, je peux peut-être me tromper.
Quejana>Le témoignage est une valeur catholique, en effet. Contretémoigner y est contraire. Peut-être le protestantisme ne s'embarrasse pas de cela..
Suroît>,Quejana>,
Suroît a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 20:54
Ceux qui ont mis en place ce dilemme se sont montrés experts en perversité!
Que pensez-vous de la demande de Dieu à Abraham pour lui sacrifier son fils Isaac?

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » ven. 01 nov. 2019, 13:34

Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Pour moi, il est dangereux d'utiliser l'absolu pour traiter des affaires humaines ; il y a toujours des cas particuliers et il faut considérer les personnes avant de considérer une loi inscrite dans la pierre.
C'est dirait-on la leçon que l'on peut tirer de l'enseignement sur le sabbat, également. Pour autant, vous faites allusion à des commandements, c'est peut-être différent?..
Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Car il est bien montré dans le film que le héros qui a rejeté sa foi de l'extérieur l'a gardée au fond de lui-même.
Je dirais: Dans quelle mesure peut-être ce héros n'est-il pas mis à l'épreuve pour la raison qu'il a rejeté sa foi de l'extérieur?
Par ailleurs,
Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
'aimer un Dieu pour lequel on est prêt à sacrifier d'autres personnes que soi-même
, d'une part, et
Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
aimer son propre salut plutôt que celui des autres, que le bonheur des autres, que la vie des autres.
ne me semble pas forcément l'angle par lequel il faille le voir; réducteur.
Si en effet vous croyez vraiment Jean 14,6:"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", alors la vérité cesse de n'être qu'un concept, comme en philo..Elle est aussi la personne de Jésus, vivante. Le héros aura sans doute sauvé la mise à des personnes, mais il aura bien tordu le cou à la vérité à laquelle il croit, et donc à Jésus, vivant dans la vérité..

Mais Jésus, revenu de la mort, demande par trois fois à Pierre si il l'aime, pour le restaurer dans sa confiance..
Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
j'espère que personne d'entre nous ne devra se retrouver à faire de tels choix.
Moi aussi, quels que soient ces idées marginales que j'avance, l'épreuve vécue par le héros est une leçon douloureuse. L'attribuera-t-il à sa désertion extérieure de la foi?
Quejana a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Oui, je questionne aussi les protestants. Mais j'ai un profond respect pour l'Eglise catholique et bien que j'aie des points de désaccord avec elle, je suis curieuse de connaître l'avis de ses fidèles sur certaines questions, voire son avis officiel
Veuillez m'excuser si vous m'avez trouvé intrusif

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » jeu. 31 oct. 2019, 16:25

cmoi a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 13:18
il est si bon de se sentir vivre en communion
Oui, cmoi,
parfois la vie ne nous laisse pas le choix. Je voulais dire qu'on se fait une raison, .. , à tort, sans doute, quoique..il faut aussi se préserver un peu.

Mais je me permets de revenir à nos moutons;

Quejana>
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ? n'est-il pas imprudent de définir une loi morale absolue ? Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ? Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ? Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ? Peut-on vraiment définir des interdits absolus en matière de morale ? quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?

Seriez-vous prête à abolir ce type de loi? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi?

Pour vos autres questions suivantes:
La foi, c'est bien elle, me semble-t-il, qui a conduit Jésus à ne pas apostasier devant Pilate, ce qui lui aurait sans doute évité la mort. Ne doit-on pas fidèlement se faire relais de son témoignage à la vérité(Jean 18,37:Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.)?

Ce n'était qu'un film, un truc qui véhicule, amplifie les peurs, d'une part. Par ailleurs, songez à la culpabilité que Jésus a pu ressentir toute sa vie pour être né, resté en vie, ce qui a coûté la vie aux saints innocents. C'est lui qui sauve, personne d'autre, et sûrement pas la personne que vous avez vue apostasier dans un film!
Il est là le danger du relativisme: à ne pas le mettre à la première place.
Ce n'est pas la personne que vous avez vue apostasier à l'écran qui vous ressuscitera, non plus, ou vous rangera parmi les moutons, si vous devez l'être coté chèvres (Mt 25, 31-36 : jugement dernier)

Les martyrs sont des personnes qui ont bien souvent refusé l'apostasie, je ne sais si le protestantisme leur reconnaît un statut à part?

J'aurais 2 questions : Qu'est-ce qui vous incite à questionner des catholiques? le faites-vous aussi avec des protestants?

Re: Problèmes moraux

par cmoi » jeu. 31 oct. 2019, 13:18

pierrot2 a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 15:19

Je suis un chrétien assez isolé, et je me reproche souvent de trop savoir m' accommoder de solitude. La raison est probablement que dans un environnement déchristianisé, le chrétien que je suis se sent bien moins seul, tout seul, qu'accompagné de non-chrétiens.
Cher Pierrot2,
La solitude d'un chrétien est toujours accompagnée ou habitée, même s'il ne s'en aperçoit pas...
La preuve : je vous comprend pour avoir si souvent ressenti cela aussi.

Mais Quejana a raison aussi: il est si bon de se sentir vivre en communion; et puis "quand deux ou plus se réunissent en mon nom..."

C'est que le Christ a plusieurs manières d'être présent, et que toutes sont bonnes à prendre, même celles où nous l'oublions !

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » jeu. 31 oct. 2019, 13:09

Quejana a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 12:55
En union de prière !
Merci pour tout!
Heu! Je ne suis déjà pas très physionomiste, alors si je vous croisais dans la rue en plein jour, j'aurais peine à vous reconnaître! :clown:
Mais votre objectif n'est peut-être pas d'être reconnue..

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » jeu. 31 oct. 2019, 12:45

Quejana a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 9:16
En revanche, en tant que chrétienne, il m'arrive contrairement à vous facilement de me sentir seule.
Vous m'aurez mal compris, ou je me suis mal exprimé: lorsque je suis accompagné de ces non-chrétiens, je me sens seul (moralement), et, sans eux, je me sens moins seul (moralement, toujours). ça ne change pas le fait que je suis alors seul (physiquement), et que je me sentirais encore moins seul, accompagné de chrétiens (enfin, je suppose: Vous devriez me comprendre, votre "marginalité" de protestante vous esseule également, si je vous ai bien comprise, et les catholiques ne sont pas toujours en phase, y compris sur ce forum, même s'ils ont ce magnifique but en commun qu'est la promotion du christianisme)
En udp, si vous le voulez bien

Re: Problèmes moraux

par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 23:39

Bonsoir Suroît,

C'est certain qu'il y a une vertu du silence...
C'est pour cela que je parlais de conversation, on pourrait dire d'une façon plus générale, la parole.
L'exemple du silence de Jésus vis à vis de la femme adultère, est révélateur à cet égard.
L'evangile dit :
Ils partirent les uns après les autres, en commençant par les plus âgés ....
Je me suis toujours posé la question sur ces départs progressifs ! :D
Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus péchés que les plus jeunes?
Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus conscience de la justesse de la parole de Jésus?

Re: Problèmes moraux

par pierrot2 » mer. 30 oct. 2019, 15:19

Bonjour Quejana,

vos questionnements sont en effets multidirectionnels! Mon esprit à la stéréotypie très masculine s'y retrouve avec difficulté!

Pour le péché, je crois qu'il convient de lutter contre, en travaillant sur la vertu de patience. La place que le péché occupe dans notre vie nous assure une pseudo-stabilité. Un déséquilibre se crée en effet dès lors qu'on cherche à le supprimer, et la maison bien ordonnée (vidée de ses esprits mauvais) devient la cible d' esprits 7 fois plus voraces, si je me souviens bien de l'évangile..
En la matière, je ne suis pas sur que nous puissions, seuls, venir à bout du péché. ("en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire", dit Jésus) . Je ne suis pas sur que cela doive être l'objectif prioritaire du chrétien. Disons qu'il ne faudrait surement pas le perdre de vue, mais ce n'est peut-être pas en entretenant un combat, seul dans son intériorité, que l'on y parviendra.
Songez à l'apparition du péché: il y avait, en présence, Adam, Eve, Satan. L'un était là pour semer le désordre, les deux autres s'en sont laissés habiter..Pensez-vous que Adam, seul, ou Eve, seule, puissent, l'un ou l'autre dans cette solitude, supprimer le péché?
Remémorez-vous, également, l'envoi en mission des disciples. Jésus se réjouit de voir Satan "tomber comme l'éclair", pendant cette mission réussie. Mais ils furent envoyés deux par deux! Et Jésus dit aussi qu'il est présent au milieu de deux ou trois réunis en son nom, si mon souvenir ne me trompe pas..

Je suis un chrétien assez isolé, et je me reproche souvent de trop savoir m' accommoder de solitude. La raison est probablement que dans un environnement déchristianisé, le chrétien que je suis se sent bien moins seul, tout seul, qu'accompagné de non-chrétiens.

Nous autres, catholiques, croyons que Jésus remet les péchés, ceux qui ont été commis, bien sur.. Le front à ne pas déserter, bien sur, c'est celui de la lutte contre le péché que nous commettons au présent. Saint Paul dit d'être pleins d'assurance, car Christ a vaincu. Croyons en la victoire de Christ. C'est sur ce credo que nous ferons reculer le péché, car cette foi, avec cette assurance abolira peu à peu nos peurs d'échecs, qui sont le terreau sur lequel prolifère le péché Croyons enfin que là où le péché abonde, la grâce surabonde (romains 5, 20), et laissons -nous habiter par elle, c'est elle qui occupera le mieux la place laissée vacante par le péché qu'on aura réussi à expulser..


Ceci ne répond pas directement à votre interrogation sur le péché; cela anticipe sur l'ambition que je vous suppose avoir, d'en être un jour affranchie, même si je ne sais si le protestantisme dont vous venez professe lui aussi de croire à la rémission des péchés.

Re: Problèmes moraux

par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 14:06

Quejana a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:29



Trinité > j'avoue ne pas avoir bien compris votre message... De quelle différence entre opinion et jugement parlez-vous ?
Bonjour Quejana,

Je voulais dire que dans le cadre des conversations que l'on pouvait avoir avec un tiers, nos opinions sur les avis des uns et des autres, relatives à des situations données, pouvaient très bien ensuite se traduire par un jugement de ces mêmes personnes!
Exemple:
Oui, tu comprends, il(elle) pense comme ceci, ce n'est pas étonnant car il(elle) est comme ceci ou comme cela... ;)

Re: Problèmes moraux

par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 0:44

Je me permets une petite intervention!
Comme vous dites pour l'humilité, le mieux est sans doute de ne rien dire .
Je dérive un peu!Cela me fait penser à un élément relatif à la parole!
Comme la frontière, dans le cadre d'une conversation, est" ténu" entre l'opinion et...le jugement...
On l'expérimente tous les jours.

Re: Problèmes moraux

par Altior » mar. 29 oct. 2019, 20:05

(Re)bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 10:36
1) N'est-il pas dangereux de répondre à son péché par l'extrême opposé ? Il est bien connu que quelqu'un qui jeûne trop et qui est glouton de nature risque d'avoir un effet-rebond. Souvent les mystiques mettent même en garde contre les pénitences excessives.
Le problème de la plupart des baptisés n'est pas l'excès de pénitence, mais l'absence de pénitence. Seule une très petite minorité fait le minimum de pénitence obligatoire pour tout le monde. Parce qu'on parle de jeûner, le minimum obligatoire est de ne pas manger de viande les vendredis et de ne manger qu'un seul plat pendant 2 jours dans l'année, pour tous ceux qui sont en bonne santé et ont entre 14 et 60 ans. Eh bien, vous connaissez beaucoup de gens, même parmi ceux qui viennent à l'église et qui font ce minimum syndical ? Pour ce qui pourrait paraitre, à notre époque gloutonne, «jeûner excessivement», il est toujours bien de suivre les conseils individualisés du directeurs spirituel. Bien sûr, il faut d'abord en avoir un, chose qui n'est pas toujours facile...
2) L'exemple que j'ai pris du voleur de pomme était mal choisi, en effet. Je ne pensais pas à quelqu'un en grande précarité, mais à quelqu'un qui a de quoi se nourrir. J'ai un ami communiste qui ne voit aucun mal à voler dans un supermarché, se sentirait justifié de le faire (même s'il ne le fait pas), parce qu'il dit que la nourriture devrait être gratuite pour tout le monde. Il ne verrait aucun mal à entrer dans un musée sans payer alors qu'il le faudrait parce que selon lui, la culture devrait être accessible à tous ; ni à frauder pour entrer dans une piscine parce que tout le monde devrait avoir le droit de faire du sport gratuitement, etc. S'il se sent justifié dans son for intérieur et s'il fait la chose avec une bonne intention, pécherait-il réellement ? certes, il enfreindrait la loi... Ajoutons à cela que mon ami est d'une nature très généreuse, très humble, et partage volontiers ce qu'il a avec les autres, même les plus pauvres ; j'ai donc du mal à le juger là-dessus.
C'est du vol. Le commandement «ne jugez pas» se réfère au jugement de l'état d'âme de quelqu'un (s'il est ou non en état de grâce) et non pas au jugement moral sur une question. Au nom du principe «ne pas juger» on ne peut pas dire d'un vol qu'il n'est pas un vol, ni d'un voleur qu'il n'est pas un voleur. «Ne pas juger» signifie que je ne peux pas être sûr que ce voleur-là va être damné, ou, au contraire, qu'il obtiendra le salut. Je ne le sais pas.

Il y a trois éléments pour qu'un péché soit constitué: la matière, l'intention et la délibération suffisante. Par «intention» on comprend l'intention de faire l'action, pas l'intention de faire un péché. Dans le roman «Crime et châtiment», le personnage principal fait deux crimes en étant persuadé qu'il a ce droit. Pourtant, il s'agit bien de deux crimes.
Néanmoins, dans votre exemple, il s'agit d'un péché véniel, car la matière est de petite valeur.
3) En effet, le terme de "tolérance" ne se trouve pas dans le christianisme mais sans employer ce mot, saint Paul y fait allusion. Il dit bien qu'il ne faut pas scandaliser l'autre par exemple en mangeant les viandes sacrifiées aux idoles : « Voilà pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je renoncerai à tout jamais à manger de la viande plutôt que de faire tomber mon frère » (1 Cor 8:13). Je crois qu'il y a d'autres exemples de "tolérance" chez saint Paul.
Là, c'est un exemple très bien choisi. Dans le passage cité, Saint Paul recommande de ne pas faire une action moralement licite: manger de la viande sacrifiée, (nous mangeaons tous du hallal, sans le savoir) si cette action licite pourrait contrarier ou faire perdre la foi. Avec un ami en sévrage d'alcool, je ne vais pas commander un verre de vin pour le boire devant son jus de tomate. J'ai le droit de boire un verre de vin, mais je ne le ferai pas.
Ce que ne dit pas St Paul ? Il ne dit pas de faire des actions peccamineuses pour ne pas contrarier ou faire tomber son frère. Je ne dirai pas à mon pauvre ami ivrogne qui essaie de s'en sortir de l'esclavage du péché que c'est une bonne chose de boire de l'alcool.

Donc, à mon avis, tolérer ne veut pas dire reconforter dans le péché.

En Christ,
A.

Re: Problèmes moraux

par Altior » mar. 29 oct. 2019, 2:08

Bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30

Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?
Les envies de pécher, les pulsions qu'on comprend généralement par le terme «tentations» doivent être combattues. C'est pourquoi le dicton «la vie est un combat» a un autre sens pour le chrétien que pour quelqu'un du monde. Ce combat spirituel a des règles, il y a un vrai art de la guerre là. Non, on n'aiguillonne pas le chien: une tactique est de lui opposer nos chiens de garde. Comment faire ? Tout d'abord, il faut identifier la bête. Il y a un bestiaire des péchés, avec sa taxonomie. La bête appartient à une espèce, et l'espèce appartient à un genre, le genre à une famille. On arrive à des catégories irréductibles une à l'autre: traditionnellement elles sont sept et elles s'appellent «les sept péchés capitaux». Ce sont les sept têtes du dragon/monstre/serpent dont nous avons appris pendant notre première enfance par le biais de ces vrais catéchismes de l'âge le pus tendre qui sont les comptes de fées et les légendes.
Prenons un exemple: l'ivrognerie et la dépendance de drogues. Se sont des péchés très proches: deux espèces de péché qui partagent le même genre. La catégorie commune, où il y a encore d'autre genres avec leurs espèces forme le péché capital de la gloutonnerie. Chaque chrétien doit savoir qu'elle est, parmi les sept, son péché capital dominant. Puis, chaque péché se combat avec les actes de piétés qui lui sont opposés. Par exemple, la gloutonnerie par le jeun. Quelqu'un est un pisse-vinaigre ? Alors il fera de gros progrès spirituels dans le combat invisible s'il exercera moins le jeun, que l'aumône. Un autre a l'orgueil comme péché dominant ? Ni le jeun, ni l'aumône ne l'aideront tant que les actes d'humilité.
Une autre tactique: on ne s'approche pas de ce chien. On passe loin de lui. Dans l'Acte de Contrition, nous promettons à Dieu pas seulement de ne plus faire des péchés (au moins, ces espèces de péché qu'on vient justement de confesser), mais aussi de ne pas se rapprocher des occasions de péché. N'oublions jamais le premier péché, car là, dans ces courts versets, il y a tout un manuel. Le premier péché ne commence pas par la tentation du chien (là, il prend la forme de serpent), mais par l'exposition à l'occasion de péché. Eve se met dans le seul endroit où elle ne devrait pas se mettre, c'est après, dans un deuxième temps, que la bête arrive.
Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Il se peut que l'exemple soit mal choisi, car, s'il s'agit de quelqu'un en situation vraiment précaire, ce n'est pas un péché en vertu du principe de la destination universelle des biens. Mieux que moi parle à ce sujet Victor Hugo dans «Les Misérables».
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ?
Affirmatif. Ce sont ce qu'on appelle les choses intrinsèquement mauvaises.
Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ?
Cela dépend. Nous pouvons être, ou pas, dans une exception où on ne parle pas de tuer, mais de légitime défense. Le commandement «tu ne tuera pas» est un commandement pour la vie. Selon la vision catholique traditionnelle, la légitime défense (pourvu que légitime soit-elle!), tout comme l'exécution d'un criminel ou la défense (ou même l'attaque) dans le cadre d'une guerre juste ne sont pas des infractions contre le cinquième commandement. Justement parce que la société a le devoir de défendre la vie elle a le droit de punir ceux qui la néantisent et qui pourraient continuer de le faire.
Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ?
Affirmatif. Même en cas de 100% de «chance». L'avortement est un exemple de chose intrinsèquement mauvaise.
Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ?
Affirmatif. L'apostasie est une autre exemple.
quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?
Relisez le premier péché. Le mal est présenté comme un bien. Eve se laisse fourvoyer.
Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
L'obéissance est une vertu médiane. On peut pécher par trop d'obéissance et on peut pécher par trop peu d'obéissance. La limite de l'obéissance est le péché. On a pas seulement le droit, mais on a le devoir de désobéir si la personne ayant autorité nous demande de faire quelque chose d'immoral.
Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ?
L'amour chrétien est un don de soi. C'est justement ce don qui est le plaisir secret du chrétien. « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir» (Actes 20:35). Pourtant, le bien fait à l'autrui n'est pas forcément une privation pour soi-même. L'amour de soi a bien sa place aussi, mais pour le chrétien «amour» ne veut pas dire «commodité». Un chrétien est quelqu'un qui veut bien plus que sa commodité dans la vie: il la veut dans la vie éternelle!
b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?
Les pénitences sont importantes parce qu'elles sont des exercices de tempérance, c'est à dire elle renforcent la volonté. Nous, les êtres humains, nous sommes à la charnière entre les bêtes et les anges, mais nous aimerions plutôt notre ressemblance aux anges. Puis, les pénitences sont un moyen de mettre nos petits sacrifices au pied de la Croix.

Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux
Je ne sais pas comment vous êtes arrivée à telle conclusion. Je n'ai jamais entendu que les malades soient placés plus haut que ceux qui ont eu une vie en bonne santé. Ce n'est pas la maladie le truc qui offre le salut. La pauvreté, non plus. C'est vrai qu'elles peuvent être des moyens, des occasions de progrès spirituel. Mais, sans les saisir et les donner une telle fonction, ce n'est pas gagné d'avance...
Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?
J'ai l'impression que «tolérance» est un terme plutôt de langage politiquement correct qu'un terme chrétien. Je ne garde pas le souvenir de l'avoir trouvé, comme tel, dans la Bible. Dans la patristique non-plus.

Par contre, ouverture d'esprit, ça me parle. Le sens chrétien est d'ouverture vers l'Esprit Saint, vers les influences d'en haut. Pourtant, j'ai l'impression qu'on lui donne le plus souvent un sens différent, sinon contraire. Par exemple, quand vous trouvez que je suis ouvert d'esprit:

1) quand j'entrevois la beauté de la vertu et du don précieux de la chasteté
ou bien
2) quand j'arrive à la conclusion que la fornication est une chose normale, voire bonne pour l'organisme et pour l'épanouissement de la personnalité ?

Bien à vous,
A.

Petite note: il serait mieux d'adopter, sinon «un fil - un sujet», au moins «un message-un sujet» . Autrement, les réponses, comme celle-ci, deviennent un charabia illisible.

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